Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 110

Тема: АБХИБХАЯТАНА СУТТА

  1. #1
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997

    АБХИБХАЯТАНА СУТТА

    Ангуттара никая 4

    8. 2. 7. 5

    АБХИБХАЯТАНА СУТТА

    (Из [поведанного Благословенным в] Саваттхи)

    — Существуют, монахи, восемь абхибхаятан*. Каковы эти восемь?
    -------------------------------------------------------
    * Абхибхаятана — букв. этот компаунд может переводиться как «состояние овладения [умом]».

    Некто, осознавая внутренне наличие формы, видит вовне формы ограниченные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова первая абхибхаятана.

    Некто, осознавая внутренне наличие формы, видит вовне формы безграничные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова вторая абхибхаятана.

    Некто, осознавая внутренне отсутствие формы, видит вовне формы ограниченные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова третья абхибхаятана.

    Некто, осознавая внутренне отсутствие формы, видит вовне формы безграничные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова четвёртая абхибхаятана.

    Некто, осознавая внутренне отсутствие формы, видит вовне формы синие, синие по цвету, по виду, сияюще синие. Как цветок льна — синий, синий по цвету, по виду, сияюще синий или как гладкую с обеих сторон бенаресскую ткань — синюю, синюю по цвету, по виду, сияюще синюю, так осознающий внутренне отсутствие формы видит внешние формы синие по цвету, по виду, сияюще синие. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова пятая абхибхаятана.

    Некто, осознавая внутренне отсутствие формы, видит вовне формы жёлтые, жёлтые по цвету, по виду, сияюще жёлтые. Как цветок каникары* — жёлтый, жёлтый по цвету, по виду, сияюще жёлтый или как гладкую с обеих сторон бенаресскую ткань — жёлтую, жёлтую по цвету, по виду, сияюще жёлтую, так осознающий внутренне отсутствие формы видит внешние формы жёлтые, жёлтые по цвету, по виду, сияюще жёлтые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова шестая абхибхаятана.
    ———————————
    * Каникара — растение птероспермум клёнолистный (Pterospermum Acerifolium). С тем уточнением, что у молодого птероспермума клёнолистного цветы — белые.

    Некто, осознавая внутренне отсутствие формы, видит вовне формы красные по цвету, по виду, сияюще красные. Как цветок бандхудживаки* — красный, красный по цвету, по виду, сияюще красный или как гладкую с обеих сторон бенаресскую ткань — красную, красную по цвету, по виду, сияюще красную, так осознающий внутренне отсутствие формы видит внешние формы: красные, красные по цвету, по виду, сияюще красные. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова седьмая абхибхаятана.
    ———————————
    * Бандхудживака — растение пентапетес фиолетовый или, точнее, — финикийский (Pentapetes phoenicea), цветы которого бывают как ярко-красными, так и фиолетовыми.

    Некто, осознавая внутренне отсутствие формы, видит вовне формы белые, белые по цвету, по виду, сияюще белые. Как утреннюю звезду — белую, белую по цвету, по виду, сияюще белую или как гладкую с обеих сторон бенаресскую ткань — белую, белую по цвету, по виду, сияюще белую, так осознающий внутренне отсутствие формы видит внешние формы: белые, белые по цвету, по виду, сияюще белые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова восьмая абхибхаятана.
    Таковы, монахи, восемь абхибхаятан.

    Перевод с пали: Yu Kan.
    С признательностью всем, принявшим участие в обсуждении темы "abhibhāyatana и работа с kasiṇa",
    а также всем, способствовавшим исправлению ошибок и неточностей в представленном здесь ранее переводе Абхибхаятана сутты.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 20.11.2012 в 11:19.

  2. Спасибо от:

    Ittosai (17.11.2012), sergey (18.11.2012), Алексей Е (20.11.2012), Антон Х (17.11.2012), Леонид Ш (17.11.2012), Марина В (17.11.2012), Митяй (17.11.2012), Сергей Ч (17.11.2012), Содпа Т (18.11.2012), Федор Ф (17.11.2012)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    [Некто,] созерцая внутренние [образы,] не имеющие формы, видит их так же, как [видит] внешние [образы]: жёлтые по цвету, по виду, сияюще жёлтые. Как цветок каникары* — жёлтый по цвету, по виду, сияюще жёлтый или как гладкую с обеих сторон бенаресскую ткань — жёлтую по цвету, по виду, сияюще жёлтую, так созерцающий бесформенное видит его как [нечто] внешнее: синее по цвету, по виду, сияюще синее. Овладев этим, он пребывает таким, осознавая: «Я знаю, вижу [это]». Такова шестая абхибхаятана.
    Помарка: "внешнее: желтое по цвету, по виду сияюще желтое".

  4. Спасибо от:

    Юй Кан (17.11.2012)

  5. #3
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Тут интересно, по мне, что в начале практики с касинами речь идёт об отстранении от эмоционального/эстетического (красивое или уродливое)...
    Затем, после отстранения от этого, следует работа уже с конкретными цветами: от "холодного"/невозбуждающего/упокаивающего синего -- до предельно "горячего"/возбуждающего красного и, наконец, совершенно ясного/чистого/"ничем не запятнанного" белого.

    Т.е., в принципе/по контексту : ), можно перевести абхибхаятана и как "очищение ума".

  6. Спасибо от:

    Марина В (17.11.2012)

  7. #4
    Участник Аватар для Митяй
    Регистрация
    29.07.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    167
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Нет, с этим всё в порядке.
    В начале описаний работы с цветными касинами -- множ. число; в конце их -- единственное (уже среднего рода).
    "...по цвету, по виду, сяюще..." -- это перечисление для уточнения признака цвета, стоящего везде перед уточнениями в самом начале.
    И "по виду" -- это отдельный пункт, который можно дать и по-другому, более громоздко (для ед. числа): "воспринимаемое/зримое [такого-то цвета]", после чего идёт ещё одно уточнение: по поводу яркости/сиятельности : ).

    Либо я не понял поправку...
    WOLF имел в виду, что вы в конце отрывка описания желтой касины оставили упоминание синего цвета, а должен быть, соответственно, желтый.

  8. Спасибо от:

    Юй Кан (17.11.2012)

  9. #5
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Овладев этим, он пребывает таким, осознавая: «Я знаю, вижу [это]».
    "Пребывает осознавая" - здесь нет такой формы. "Пребывает" – нет в тексте.
    В тексте: прилагательное saññī ((о)осознающий) + глагол hoti (быть).
    т.е. saññī hoti - (букв. "он есть (о)сознающий") т.е. 'он осознает', 'он сознает'. По английски: he is having perception, he perceives, he is conscious.
    Никто же не переводит английское "He is waiting for you" как "Он пребывает ожидая тебя". Переводят: "Он ждет тебя". Так же и здесь слово "пребывает" лишнее. Оно только загромождает текст.
    Соответственно перевод: Овладев ими, он (о)сознает так: "Я вижу, я знаю их".

    К тому же, saññī почему-то переведено словами с разным лексическим значением в идущих подряд предложениях (а практически в одном и том же предложении ориг. текста). Не уверен, стоило ли так делать.
    Например:
    2. Ajjhattaṃ rūpasaññī eko bahiddhā rūpāni passati appamāṇāni suvaṇṇadubbaṇṇāni, tāni abhibhuyya jānāmi passāmīti evaṃ saññi hoti. Idaṃ dutiyaṃ abhibhāyatanaṃ
    [Некто,] созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их так же, как [видит] внешние [образы]: безграничные, прекрасные [или] уродливые. Овладев этим, он пребывает таким, осознавая: «Я знаю, вижу [это]». Такова вторая абхибхаятана.
    К тому же, непонятно откуда слово "это" у Вас в тексте и на что оно, в таком случае, указывает:
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Овладев этим, он пребывает таким, осознавая: «Я знаю, вижу [это]».
    tāni - множественное число, т.е. должно быть, по идее, "их", "ими". Т.е. он видит, он знает не это, а их, т.е. формы (у Вас "образы"), которыми он овладел, которые он взял под полный контроль, которые он одолел, преодолел, превзошел.


    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    — Существуют, монахи, восемь абхибхаятан*. Каковы эти восемь?
    -------------------------------------------------------
    * Абхибхаятана — букв. этот компаунд может переводиться как «состояние овладения [умом]».
    Все-таки стоило бы пояснить слово "овладение", что "овладение" здесь в смысле владычества, господства, в смысле полного контроля, в смысле взятия верха, подчинения себе, одоления, преодоления.


    Abhibhū все-таки довольно сильное и выразительное слово:

    Kāmābhibhū - одолевший страсти, подчинивший страсти, (но все-таки не говорят так: "овладевший страстями")

    malābhibhū - одолевший загрязнения (здесь mala=macchera(жадность), (но не "овладевший загрязнениями")

    Mārābhibhū – преодолевший смерть, одолевший Мару. (все-таки не "овладевший смертью", "не овладевший Марой")


    Ну и само слово "абхибхаятана" возомжно, стоило бы перевести... Оно есть во всех словарях.

    Вот, к примеру, значение из PED:
    Abhibhāyatana (nt.) [abhibhū + āyatana] position of a master or lord, station of mastery. The
    traditional account of these gives 8 stations or stages of mastery over the senses ...

  10. Спасибо от:

    Алексей Е (20.11.2012), Денис Евгеньев (19.11.2012), Марина В (19.11.2012), Юй Кан (19.11.2012)

  11. #6
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Вот, значения слова abhibhavati:

    CPD: Abhibhavati - to overcome, overpower; to surpass, to be superior or lord over;
    PED: Abhibhavati - to overcome, master, be lord over, vanquish, conquer
    Значение просто "овладевать", тут не очень напрашивается.

  12. #7
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Vladiimir, вот в этом и состоит разница между переводом буквалистским и литературным. %)

    В частности, "созерцает (отстранённо наблюдает)", "видит", "наблюдает", "воспринимает (посредством ви'дения)" и т.п. -- синонимы, различающиеся лишь по форме, но не по содержанию/смыслу.

    "Это" -- указующее местоимение. Если поставить его в последних сентенциях каждого из описаний во множ. числе, то может возникнуть невнятица, т.к. прилагательное в предыдущем предложении стоит в единств. числе. Кроме того, речь ведь идёт не об овладении формами/образами, а о контроле над своим восприятием. Отсюда и единственное число, связанное ещё и с отстранённостью от наблюдаемого и контроле зримого и ума без вовлечённости...

    Что до букв. перевода компаунда abhibhāyatana, то -- есть контекст, исходя из которого можно его переводить по-разному (что и делается в разных словарях, комментариях и переводах, которых я перелистал, поверьте, достаточно, чтоб не давать однозначно или буквально-словарно).

    Моя задача в данном случае была перевести не слова, а -- смысл, потерянный или "замутнённый" (начиная с того, что "формы" оказываются "бесформенными" или "беспредельными" и заканчивая загадочным "внутренним телесным распознаванием") во многих буквальных переводах.

    В общем, не будучи любителем "сражаться за слова" и не заявляя, как обычно, претензий на единственно правильный перевод, предлагаю Вам достойный выход в пределах т.н. переводческой этики: сделайте свою версию перевода на русский этой же сутты?

  13. Спасибо от:

    Марина В (17.11.2012)

  14. #8
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Ну, я не думаю, что Вы обижаетесь на то, что я написал? Если бы перевод выложили, например, сразу на сайт, тогда я бы ничего и не говорил. Здесь же, как я понимаю, перевод выложен на форум. Думал, что обсуждение приветствуется. Ну тогда нужно закрывать темы, где Вы не желаете обсуждения.

  15. #9
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Vladiimir, Вы, к сожалению, не поняли...

    Там, где есть (на мой, естественно, взгляд) конструктив -- однозначно благодарю и исправляю, в чём Вы лично могли не раз убедиться.
    Когда же начинаются дотошные требования буквализмов, отношения к смыслам или их уточнению (опять-таки, на мой взгляд) не имеющие, я -- пас.

    Стал текст сутты/фрагмента понятнее, после ни к чему не приведших обсуждений в другой теме? Значит, свою задачу я выполнил, подробно и занудно : ) пояснив Вам теперь, почему сделал так, а не этак.
    А если считаете, что можно сделать ещё точнее/понятнее -- сделайте?

    Потому -- никаких обид нет. Я вообще малообидчив, ведь обижать-ся = обижаться себя. : ).

  16. Спасибо от:

    Марина В (17.11.2012)

  17. #10
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Моя задача в данном случае была перевести не слова, а -- смысл, потерянный или "замутнённый" (начиная с того, что "формы" оказываются "бесформенными" или "беспредельными" и заканчивая загадочным "внутренним телесным распознаванием") во многих буквальных переводах.
    Вот в этом и заключается опасность такого подхода. Переводя то, в чём вы сами не имеете опыта, но лишь гадаете "как оно на самом деле" - рискуете исказить учение Благословенного, что несёт весьма пагубные последствия. Поэтому в данном случае я бы посоветовал вам переводить буквально, чтоб на себя такую ответственность не брать.

  18. Спасибо от:

    Vladiimir (17.11.2012), Дифо (18.11.2012), Леонид Ш (20.11.2012)

  19. #11
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Вот в этом и заключается опасность такого подхода. Переводя то, в чём вы сами не имеете опыта, но лишь гадаете "как оно на самом деле" - рискуете исказить учение Благословенного, что несёт весьма пагубные последствия.
    Зом, давайте не будем в очередной раз... %)
    Откуда Вы знаете, в чём у меня, кроме аналитики, есть опыт, чтоб браться стращать?
    Переведя эту сутту, сам уточнил и, наконец, закрыл для себя один давний-давний вопрос...

    А переводя буквально с перевода и выкладывая оное на сайте, без обсуждения на форуме, страхуешь себя от "унижений" и "посяганий на эгу", правда?
    По мне, так делать -- неправильно, в принципе. Но Вам-то -- для себе -- виднее, как избегать риска исказить уже, м.б., искажённое...
    Потому -- о чём спор?

  20. Спасибо от:

    Марина В (17.11.2012)

  21. #12
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Что до букв. перевода компаунда abhibhāyatana, то -- есть контекст, исходя из которого можно его переводить по-разному (что и делается в разных словарях, комментариях и переводах, которых я перелистал, поверьте, достаточно, чтоб не давать однозначно или буквально-словарно).
    Вот, значения из трех самых главных словарей Пали. Красным выделил прямое указание в слованых статьях на употребление слова именно в этой сутте, т.е. именно в этом контексте:

    CPD: abhibhâyatana, n. (abhibhū + āyatana; Abhidh-k-vy Trsl. VIII 211,3 (nole) foll.), sphere of sovereignty, i. e. one of the eight stages of mastery over the senses (in jhāna); loc. sg. ekekasmiṁ ~e, As 189,27-31 pl. (eight ) ~āni, DN II 110,5 foll. (aṭṭha. . . imāni ~āni; = abhibhavana-kāranāni, Sv) = III 260,8 foll. = 287,28 foll. = AN IV 305,1 foll. = V 61,3 foll. (cf. AN I 40,11 foll. = IV 348,14 foll.) ≠ MN II 13,15 foll. (Ps = Sv); Paṭis I 5,11; Dhs 247
    (~ani soḷasakkhattukāni); As 189,11.; — do. (six),SN IV 77,24 foll. (cha ~āni; = abhibhavità ni āyataabhibhâyatana189,19-25; — °-kathā, f., discourse on a°, title of
    As 187,31.—190,16; — °-desanā, f., id., Ud-a 336,5 (aṭṭha-°); — °-saṁkhāta, mfn., called a°, As 187,34.

    PED: Abhibhāyatana (nt.) [abhibhū + āyatana] position of a master or lord, station of mastery. The traditional account of these gives 8 stations or stages of mastery over the senses (see Dial. ii.118; Exp. i.252), detailed identically at all the foll. passages, viz. D ii.110; iii.260 (& 287); M ii.13; A i.40; iv.305, 348; v.61. Mentioned only at S iv.77 (6 stations); Ps i.5; Nd2 466 (as an
    accomplishment of the Bhagavant); Dhs 247.

    DP: abhibhāyatana, n. [BHS abhibhvāyatana], sphere of mastering; area of control (one of six or eight stages in overcoming reactions to objects of the senses);
    Вот перевод такого же фрагмента Бхиккху Бодхи из Маджхима никаи:
    Perceiving form internally, one sees forms externally, limited, fair and ugly; by transcending them, one perceives thus: 'I know, I see.' This is the first base for transcendence.
    Вот, комментарий, котороый там же приводит Бхиккху Бодхи:
    MA explains that these are called bases of transcendence (abhibhayatana) because they transcend (abhibhavati, overcome) the opposing states and the objects, the former through the application of the appropriate antidote, the latter through the arising of knowledge.
    Все именно в таком контексте.

    Вот, для интереса, фрагмент перевода этой сутты сделанного Е. Харе (E.M. Hare) в 1935 г. для Общества палийских текстов:
    When personally conscious of body, anyone sees forms exterior to himself, whether limited, lovely or ugly, he is just conscious: “Having mastered them, I know, I see them.” This is the first sphere of mastery.
    И что они, эти именитые специалисты по языку Пали, делают буквалистские переводы? Не умеют переводить?

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Vladiimir, вот в этом и состоит разница между переводом буквалистским и литературным. %)
    Я, кстати, знаю, что такое и "буквалистсткий" перевод и что такое "вольный" перевод...
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 18.11.2012 в 01:59. Причина: перевод Бхиккху Бодхи из Маджхима никаи, не из Самьютты.

  22. #13
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Откуда Вы знаете, в чём у меня, кроме аналитики, есть опыт, чтоб браться стращать?
    То есть у вас есть подобный медитативный опыт? Вы можете видеть божеств?
    Если не можете - значит я всё-таки прав.

  23. #14
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    То есть у вас есть подобный медитативный опыт? Вы можете видеть божеств?
    Если не можете - значит я всё-таки прав.
    Кто бы сомневался, что Зом -- всегда и во фсём прафф, даже если для док-ва этого он регулярно прибегает:
    а) либо к риторике;
    б) либо к посторонним доводам;
    в) либо цитируя дословные переводы с комментом "Никто не знает толком. Этот отрывок как-то связан с практикой джхан и тотальностей (касина) в частности. Под "формами" в одном из схожих отрывков подразумевается медитативное видение божеств";
    г) либо к надменной насмешке типа "Кххъ )))"...

    Ка-ки-е бо-жест-ва (внимание, важно!), если в этой сутте -- речь о ка-си-нах, с формами, как таковыми, связанными лишь на начальных стадиях, а дальше начинается работа с цветом? %)
    И чтобы увидеть/понять/осознать это, не нужно входить в джхану, а нужна обычная сосредоточенность на тексте/контексте.

    Уж не буду напоминать, что рупа -- это ещё и цвет. Полисемичное слово, как, кстати и дхарма, очень зависящее от контекста... Но если Зом, как выяснилось недавно, записал его неправильно, локально исказив смысл текста/слова Благословенного, то как он может быть непрафф? : )

    Опять захотелось любой ценой победы в споре и, в идеале, "заткнуть противника" хотя бы закрытием темы, нет?
    Нет, авусо Zom, от такой жажды правоты нужно освобождаться. Как надобно и начинать работать напрямую с пали и регулярно исправлять свои искажения, для чего, в частности, переводы сутт следует, не робея, выставлять на обсуждение.

    При всём, как говорится, уважении...

  24. Спасибо от:

    Марина В (18.11.2012)

  25. #15
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Я, кстати, знаю, что такое и "буквалистсткий" перевод и что такое "вольный" перевод...
    Так сделайте же, наконец -- пожалуйста, очень прошу! -- правильный перевод на русский не только термина, стоящего в заглавии, но и всего текста сутты? : )
    Почему нет, если у Юй Кана такие важные моменты переведены (точнее, в одном из них дан не перевод, а лишь один из вариантов перевода) вольно, а у знатоков пали...
    Не буду продолжать: этика не даёт. На полном серьёзе.
    Да и сами, подойдя к их переводам с той же не вольной : ) дотошностью, можете легко увидеть, что там и чему не соответствует...
    Ну, и неохота, повторюсь, "биться за слова".

  26. Спасибо от:

    Марина В (18.11.2012)

  27. #16
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Насчет "буквалистского" перевода... Так за него никто и не ратует.

    Вот, для примера, английское предложение: He is waiting for you.
    Вот "буквалистский" перевод: Он есть ждущий для тебя.
    Вот вольный(?) перевод: Он пребывает ожидая тебя.
    Вот адекватный перевод: Он ждет тебя. (Как видим, адекватный перевод - это не буквалистсткий перевод.)


    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так сделайте же, наконец -- пожалуйста, очень прошу! -- правильный перевод на русский не только термина, стоящего в заглавии, но и всего текста сутты? : )
    Это как я понимаю аргумент типа: "Сделай сначала сам лучше, а потом меня критикуй?"
    Не ожидал сильной реакции, да и вообще, таких сильных слов как
    "унижение" и "посягания на эго"
    по отношению к обычному обмену мнениями на форуме, касательно опубликованного на форуме же перевода!
    Насчет моего перевода этой сутты, ну я кажется предлагал варианты для мест, которые мне не очень понравились. Может, если захочу так сделаю как-нибудь. Вообще, для меня сутта, у которой есть перевод на английский язык, уже переведена.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Почему нет, если у Юй Кана такие важные моменты переведены (точнее, в одном из них дан не перевод, а лишь один из вариантов перевода) вольно, а у знатоков пали...
    Я и близко не знаток пали, как в прочем, и не встречал особых знатоков на русскоязычных форумах.
    Кстати, я тут где-то выкладывал сутту переведенную мной с пали. Она сырая и СОВСЕМ не "буквалистская". Раз она на форуме, то открыта для критики. Точнее и адекватнее перевести мне просто не хватило компетенции. "Литературностью" я бы не стал это прикрывать. (К тому же, некоторые удачные варианты перевода были "заняты" другими переводчками, там, в той теме обсуждался удачный перевод Е. Торчинова). Я еще только знакомлюсь с пали. И вообще у меня нет на этот счет комплексов неполноценности.
    Вот, нашел ссылку на перевод с пали сделанный мной:
    http://board.buddhist.ru/showthread....ht=#post512647
    Если в нем есть ошибки и недостатки, то это не из-за того, что он у меня якобы "литературный", а не "буквалистский".
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 18.11.2012 в 05:06.

  28. Спасибо от:

    Юй Кан (19.11.2012)

  29. #17
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Про полисемию, про омонимию, про контекст, все тут все знают. И составители словарей, кстати, знают об этом тоже. Как правило приводятся значения слова, даже если таковое встречалось лишь единожды и всегда дается ссылка на конкретное место. Т.е. значения слов в словарях привязаны к соответствующим контекстам.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 18.11.2012 в 05:25.

  30. #18
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Кстати, про словари, про значения слов... почему-то вспомнилась "работа" со словарем деда Щукаря:

    Дед Щукарь вздохнул:
    - …Или, скажем, так: вот вы про ученые слова мои спрашивали, про словарь, а там пропечатано так: одно слово ученое пропечатано ядреными буквами, их я могу одолевать и без очков, а супротив него мелкими буковками прояснение, то есть - что это слово обозначает. Ну, многие слова я и без всяких прояснений понимаю. К примеру, что означает: "монополия"? Ясное дело - кабак. "Адаптер" - означает: пустяковый человек, вообче сволочь, и больше ничего. "Акварель" - это хорошая девка, так я соображаю, а "бордюр" - вовсе даже наоборот, это не что иное, как гулящая баба, "антресоли" крутить - это и есть самая твоя любовь, Агафон, на какой ты умом малость тронулся, и так далее…

  31. #19
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Насчет "буквалистского" перевода... Так за него никто и не ратует.
    Многие так говорят, а чуть начнёшь вникать (как в случае Зома, рассказавшего мну, как надо избегать искажений..., с чем и Вы согласились)... %)

    Вот, для примера, английское предложение: He is waiting for you.
    Вот "буквалистский" перевод: Он есть ждущий для тебя.
    Вот вольный(?) перевод: Он пребывает ожидая тебя.
    Вот адекватный перевод: Он ждет тебя. (Как видим, адекватный перевод - это не буквалистсткий перевод.)
    Пример неправильный, ибо рассматриваете бытовую фразу, проводя полную аналогию с наставлением по вполне определённой -- никак не бытовой -- медитативной практике.
    Поясню и это.
    Указание/уточнение "Овладев этим, он пребывает таким, осознавая: «Я знаю, вижу [это]»" относится к состоянию отстранения от зримого/созерцаемого, при сохранении всей полноты контроля своего восприятия.

    Это как я понимаю аргумент типа: "Сделай сначала сам лучше, а потом меня критикуй?"
    Опять неправильно. Имелось в виду: "Можешь сделать лучше/точнее -- просто сделай? И если получится, то всем будет польза". Причём, в нашем случае, -- не отдельный термин (о нём -- в следующем посте) или фразу, а целиком, от начала до конца.

    Не ожидал сильной реакции, да и вообще, таких сильных слов как по отношению к обычному обмену мнениями на форуме, касательно опубликованного на форуме же перевода!
    Сожалею, что восприняли и это так эмоционально, вынув слова из контекста, в котором они -- на своём месте и строго соответствуют контексту, будучи не обвинением, а бесстрастной констатацией факта...
    Спор на эту тему с Зомом у нас очень давний, хотя -- тупиковый. %) На этот раз я всего лишь внятно договорил до конца: что к чему и почему.

    Если в нем есть ошибки и недостатки, то это не из-за того, что он у меня якобы "литературный", а не "буквалистский".
    Ну хорошо, пусть оно так и таким и остаётся. : )

  32. Спасибо от:

    Марина В (18.11.2012)

  33. #20
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Про полисемию, про омонимию, про контекст, все тут все знают. И составители словарей, кстати, знают об этом тоже. Как правило приводятся значения слова, даже если таковое встречалось лишь единожды и всегда дается ссылка на конкретное место. Т.е. значения слов в словарях привязаны к соответствующим контекстам.
    Давайте проанализируем на конкретном примере приведённые Вами же статьи из "трёх самых главных словарей"?

    CPD: abhibhâyatana, n. (abhibhū + āyatana; Abhidh-k-vy Trsl. VIII 211,3 (nole) foll.), sphere of sovereignty, i. e. one of the eight stages of mastery over the senses (in jhāna); loc. sg. ekekasmiṁ ~e, As 189,27-31 pl. (eight ) ~āni, DN II 110,5 foll. (aṭṭha. . . imāni ~āni; = abhibhavana-kāranāni, Sv) = III 260,8 foll. = 287,28 foll. = AN IV 305,1 foll. = V 61,3 foll. (cf. AN I 40,11 foll. = IV 348,14 foll.) ≠ MN II 13,15 foll. (Ps = Sv); Paṭis I 5,11; Dhs 247
    (~ani soḷasakkhattukāni); As 189,11.; — do. (six),SN IV 77,24 foll. (cha ~āni; = abhibhavità ni āyataabhibhâyatana189,19-25; — °-kathā, f., discourse on a°, title of
    As 187,31.—190,16; — °-desanā, f., id., Ud-a 336,5 (aṭṭha-°); — °-saṁkhāta, mfn., called a°, As 187,34.

    PED: Abhibhāyatana (nt.) [abhibhū + āyatana] position of a master or lord, station of mastery. The traditional account of these gives 8 stations or stages of mastery over the senses (see Dial. ii.118; Exp. i.252), detailed identically at all the foll. passages, viz. D ii.110; iii.260 (& 287); M ii.13; A i.40; iv.305, 348; v.61. Mentioned only at S iv.77 (6 stations); Ps i.5; Nd2 466 (as an
    accomplishment of the Bhagavant); Dhs 247.

    DP: abhibhāyatana, n. [BHS abhibhvāyatana], sphere of mastering; area of control (one of six or eight stages in overcoming reactions to objects of the senses);

    Так вот, ни о каких множественных органах восприятия или чувствах в сутте речь не идёт: ни о слухе, ни о вкусе, ни об осязании, ни об обонянии.
    Речь -- только о сознании глаза и контроле над умом применительно к этому сознанию, начиная со стадии отстранения от эмоционального/эстетического...
    (Могу предположить, что речь здесь только о сознании глаза, поскольку именно через глаза в ум поступает наибольшее кол-во информации, влияющей на состояние этого самого ума.)

    Буду я после такого нехитрого, в общем-то, анализа доверять этим (и другим, сходным по содержанию из других словарей, по тому же компаунду) статьям, комментариям, мнениям? Нет, не буду. И не уговаривайте! %)

    Заодно, а то как-то упустил из виду...

    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Все-таки стоило бы пояснить слово "овладение", что "овладение" здесь в смысле владычества, господства, в смысле полного контроля, в смысле взятия верха, подчинения себе, одоления, преодоления.
    Русское сущ-ное "овладение" -- от глагола "овладеть", означающего: "1. взять, стать обладателем кого чего н. О. крепостью. О. имуществом. 2. перен., кем (чем). Подчинить себе, придать чему н. нужное направление" и синонимичного глаголам "занять, взять, захватить, завладеть; занять, взять, захватить, завладеть, обуять, объять".
    Слабое слово, говорите? %)

  34. Спасибо от:

    Марина В (18.11.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •