АБХИБХАЯТАНА СУТТА

[Юй Кан]

2. лингв. Элемент предложения (обычно слово, сочетание слов), предшествующий указательному местоимению (или слову типа "данный", "указанный") и соотносящийся с ним по смыслу и грамматически.

Чем Вам описание состояния -- не сочетание слов?

[Vladiimir]

Приведите слова, которые заменяет собой местоимение [это]. Место имение - вместо имен.

[Юй Кан]

Понятное дело, что вы не захотите, скорее всего, принимать их в расчёт из-за своей личной ко мне неприязни.

Дело не в "ясно видящейся" Вам Божественным Оком : ) неприязни (покажите мне, раз зашло, цитатами из моих постов, что я проявляю к Вам именно неприязнь?) или Ваших множественных надменных ")))", а в том, что Вам, как переводчику и знатоку Тхеравады я не доверяю: в силу не раз обнаруженных в форуме некорректностях в ведении полемики и непоследовательности в суждениях...
Вот и в группу "Тхеравада" вступать не хочу ещё и потому, что именно Ваша ревность и неприязнь ко мне местами просто зашкаливают. А так -- меньше конфликтов... Хотя это -- не самое главное, почему не хочу.

Но это не отменяет весомости приведённых аргументов. Если сможете, так сказать, окинуть это беспристрастным взглядом, то увидите эти взаимосвязи сами. И вообще - сутты хорошо переводить, когда хорошо знаешь доктрину. А вы всё-таки знаете её не очень хорошо, ибо тхеравадой заинтересовались, как видно по форуму, относительно недавно.

Если вообще, то знаком я с Тхеравадой и Гелугом (помимо куда более длительно известного мне Чань/Дзэн) ещё со времён ФИДО. И было это лет десять назад...
Другое дело, что сейчас, убедившись во множественных ошибках/искажениях переводчиков сутт с англ. без сверки и с "мудрым" перекладыванием ими всей ответственности за перевод на англоязычных..., начал заниматься сверкой англ. переводов с палийскими источниками, что, если помните, давно рекомендовал лично Вам приватно и продолжаю рекомендовать теперь уже публично. Как рекомендую и выкладывать свои переводы для обсуждения на форуме.
Это -- самый правильный путь для переводчика сакральных текстов.

[Vladiimir]

Т.е. "овладев ими"= "овладев формами".
"Я знаю, я вижу [это]" = "Я знаю, я вижу [?]"

Только по тексту. Без выдумок.

[Zom]

Другое дело, что сейчас, убедившись во множественных ошибках/искажениях переводчиков сутт с англ. без сверки и с "мудрым" перекладыванием ими всей ответственности за перевод на англоязычных..., начал заниматься сверкой англ. переводов с палийскими источниками,

А, то есть всё-таки самовольным переводом, основанным на своей собственной непогрешимой мудрости.
Шик, чё сказать...

[Юй Кан]

Приведите слова, которые заменяет собой местоимение [это]. Место имение - вместо имен.

Местоимение это -- указательное. А в тексте перевода (в который раз уже повторяю %) оно указывает на ... (см. в предыдущих постах).

[Vladiimir]

Слово или слова привести можете? Или у вас это многоточие? Вот это я и называю "нагонять туману".

[Юй Кан]

А, то есть всё-таки самовольным переводом, основанным на своей собственной непогрешимой мудрости.
Шик, чё сказать...

Со сверкой, Зом, со свер-кой с ори-ги-на-лом и об-суж-де-ни-ем на фо-ру-ме с полным принятием ответственности за перевод -- на себя, переводчика...
Иначе будет получаться (и получается сплошь и рядом) иначе.

[Zom]

Со сверкой, отлично, но почему у вас получаются тогда такие не соответствующие оригиналу фразы? Именно что додуманные от себя? У Бхиккху Бодхи ведь не так. У Бхиккху Тханиссаро тоже. А они пали явно ведь лучше вас знают.

[Юй Кан]

Т.е. "овладев ими"= "овладев формами".
"Я знаю, я вижу [это]" = "Я знаю, я вижу [?]"

Если бы речь шла о формах, а не о достигнутом видении/состоянии, то вместо "это" стояло бы "их".
Спорим? : )

[Vladiimir]

Вы замените вопросительный знак. Что Вы опять туманите?

[Vladiimir]

Если бы речь шла о формах, а не о достигнутом видении/состоянии, то вместо "это" стояло бы "их".
Спорим? : )

"Их" - такой вариант возможен, такое местоимение в тексте есть. А "[это]" - туманное добавление от себя.

[Юй Кан]

Со сверкой, отлично, но почему у вас получаются тогда такие не соответствующие оригиналу фразы? Именно что додуманные от себя? У Бхиккху Бодхи ведь не так. У Бхиккху Тханиссаро тоже. А они пали явно ведь лучше вас знают.

Сами же, возвращаясь к теме, сказывали, что "никто толком не знает", включая, подразумевается, знатоков пали...
И именно при обсуждении на форуме получаю возможность исправить "не соответствие" на "соответствие". В результате чего был получен текст, оригиналу соответствующий.
Без никакого шика. : ))

[Нико]

Сами же, возвращаясь к теме, сказывали, что "никто толком не знает", включая, подразумевается, знатоков пали...
И именно при обсуждении на форуме получаю возможность исправить "не соответствие" на "соответствие". В результате чего был получен текст, оригиналу соответствующий.
Без никакого шика. : ))

А чё вы всё об этой сутре7

[Юй Кан]

Вы замените вопросительный знак. Что Вы опять туманите?

Формулировка "Спорим? : ))" означает: "Можете продолжать, но я выхожу из бессмысленного/тупикового, как меня, спора".

[Денис Евгеньев]

Некто, осознавая внутренне имеющее формы, видит вовне формы ограниченные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова первая абхибхаятана.

Некто, осознавая внутренне наличие формы, видит вовне формы безграничные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова вторая абхибхаятана.

Неодинаково.

[Денис Евгеньев]

Кто-нибудь уразумел, что за безграничные формы можно увидеть вовне нас?

[Zom]

Кто-нибудь уразумел, что за безграничные формы можно увидеть вовне нас?

Судя по всему речь идёт о бесчисленном количестве объектов, которое можно увидеть в процессе расширенного в медитации ума.

http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post519258

[Юй Кан]

Вот есть такой абсурдный/несогласованный, как по мне, по языку и смыслам перевод описания двух первых видов освобождения:

1) Обладая материальной формой, он видит формы - таково первое направление.
2) Не воспринимая формы внутренне, он видит формы внешне - таково второе направление.

Если привести эти описания в нормальный/согласованный по всему вид (для чего нужна, опять же, бдительная аналитическая сверка англ. перевода с палийским источником), то этот фрагмент будет, вероятно, соответствовать двум (первой и третьей) из восьми абхибхаятан, в коих описываются, полагаю, стадии очищения восприятия от привязанности к форме и к её эмоциональным оценкам и, наконец, -- от привязанности к цвету/многоцветности (всё это, как понимаю, сводится к избавлению от привязанности к имени-форме).

Теперь о безграничных/беспредельных формах.

Некто, осознавая внутренне наличие формы, видит вовне формы ограниченные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова первая абхибхаятана.
Некто, осознавая внутренне наличие формы, видит вовне формы безграничные, прекрасные [или] уродливые. Овладев ими, он осознаёт: «Я знаю, я вижу [это]». Такова вторая абхибхаятана.

Тут, как мне пока кажется : ), речь идёт об изменении (при сохранении привязанности к имени-форме) качества восприятия: идёт переход от форм ограниченных к формам беспредельным, не воспринимаемым обычным видением.
При достижении же двух следующих абхибхаятан происходит избавление от привязанности к форме как таковой. И т.д.

Наконец, освоение всех восьми абхибхаятан даёт возможность осознанного управления своим умом/восприятием, благодаря чему ты управляешь/повелеваешь ими, а не они тобою.

По поводу всего, здесь оттоптанного : ), добавлю: это -- изложение моего меняющегося приватного видения/понимания, доступного мне сейчас, хотя ещё неделю назад оно было ощутимо иным... За что ещё раз: моя признательность большинству участников обсуждения перевода.
В общем, очень вряд ли смогу что-нибудь к этому ещё добавить.

[Zom]

Вот есть такой абсурдный/несогласованный, как по мне, по языку и смыслам перевод описания двух первых видов освобождения:

1) Обладая материальной формой, он видит формы - таково первое направление.
2) Не воспринимая формы внутренне, он видит формы внешне - таково второе направление.

Если привести эти описания в нормальный/согласованный по всему вид (для чего нужна, опять же, бдительная сверка англ. перевода с палийским источником)

Я перевёл так, как написано было. Утверждать, что это абсурдно, я бы не стал - покуда нет личного опыта и прямого знания этих умений ,)
Поэтому, в очередной раз, и говорю - что такие "пассажи" нужно переводить буквально и дословно, а не додумывая от себя "как оно, наверное-должно-быть, на самом деле".