АБХИБХАЯТАНА СУТТА

[Юй Кан]

Практика касин - она именно что одна, а не несколько. То что там в одном месте идёт 10 видов касин, а в другом этапы мастерства в отношении касин - это всё одна и та же тема, чего тут неясного то?

1. Практика с использованием касин бывает разной. Чего тут неясного? : )
2. Практика с деятью касинами (и только с касинами!) -- одна, практика с четырьмя цветами (коими она завершается) -- другая. Чего тут?.. : )
3. Опять подмена понятий: практики -- это прак-ти-ки, а "всё одна и та же тема" -- это очередное сваливание в одну кучу разного. Чего тут, там или здесь непонятного?.. : )

Все эти перечисляемые вещи очень тесно взаимосвязаны (как минимум хотя бы в силу того, что всегда перечисляются рядом, во всех случаях во всех суттах). Даже более того, взаимосвязаны они куда в более общем контексте общего пути развития медитативной практики. Я это достаточно детально описал в изначальной теме.

И там есть замечательное признание Зома, свидетельствующее, что для него:

... все 8 видов мастерства - они про видение внешних объектов.

И -- следом:

В целом, области мастерства - это практика касин.

И тогда тут ещё один вопрос - если это так, то почему тогда ещё 4 касины не упомянуты (4 первоэлемента).

И ответ на этот "ещё один вопрос" прост, как давно вышедшая из обихода монетка в одну копейку: "ПАТАМУШТА ЭТА РАЗНЫЕ ПРАКТИКИ". : )

И как итог: в обсуждаемом здесь тексте речь, как понимаю уже сейчас, идёт вовсе не о касинах, а только об овладении умом + собственным зрительным восприятием. : ))

[Юй Кан]

Моя признательность всем, способствовавшим исправлению ошибок и неточностей в представленном здесь ранее переводе Абхибхаятана сутты.
См. новую редакцию перевода в начале темы.

[Zom]

И как итог: в обсуждаемом здесь тексте речь, как понимаю уже сейчас, идёт вовсе не о касинах, а только об овладении умом + собственным зрительным восприятием. : ))

И с чего вы взяли, что "зрительным восприятием"? Где в сутте сказано про зрительное? Нет там такого слова, не выдумывайте.

Новая версия перевода - всё такая же своевольная. Не подразумевается в ней ни [всё], ни [как].

[Юй Кан]

И с чего вы взяли, что "зрительным восприятием"? Где в сутте сказано про зрительное? Нет там такого слова, не выдумывайте.

Зом опять сугубо протифф, не осознавая сознанием глаза, что в сутте нет ни слова ни о каких других сознаниях, кроме сознаний глаза и ума?.. %)

Новая версия перевода - всё такая же своевольная. Не подразумевается в ней ни [всё], ни [как].

Ладно, персонально для Вас счас уберу эти вставки. : )

[Vladiimir]

Вставку "[это]", тоже, хорошо бы убрать. Только туману нагоняет.
Вот, кстати, комментарий МА к словам "Я знаю, я вижу" приведенный в книге Бхиккху Бодхи:

The perception "I know, I see" is the advertence (ābhoga) that occurs after he emerges from the attainment, not within the attainment.

Вот, текст комментария на пали:

Jānāmi passāmīti iminā panassa ābhogo kathito, so ca kho samāpattito vuṭṭhitassa, na antosamāpattiyaṃ.

[Zom]

Зом опять сугубо протифф, не осознавая сознанием глаза, что в сутте нет ни слова ни о каких других сознаниях, кроме сознаний глаза и ума?.. %)

Где в сутте про "сознание глаза" и "сознание ума" ?

[Юй Кан]

Где в сутте про "сознание глаза" и "сознание ума" ?

Цитирую ещё раз самого Зома: "... все 8 видов мастерства - они про видение внешних объектов".
И вопрос: благодаря каким сознаниям происходит/осуществляется видение внешних объектов? %)

[Юй Кан]

Вставку "[это]", тоже, хорошо бы убрать. Только туману нагоняет.
Вот, кстати, комментарий МА к словам "Я знаю, я вижу" приведенный в книге Бхиккху Бодхи:

Вот, текст комментария на пали:

На что именно оно "туману нагоняет"?
И если это осознаётся после выхода из "состояния овладения", то почему "Я вижу, я знаю [что именно, к слову?]" сказано не в прошедшем времени?

[Zom]

И вопрос: благодаря каким сознаниям происходит/осуществляется видение внешних объектов? %)

Да, благодаря какому сознанию Будда видит ады и миры брахм? Уж едва ли благодаря сознанию глаза ,)

[Vladiimir]

На что именно оно "туману нагоняет"?
И если это осознаётся после выхода из "состояния овладения", то почему "Я вижу, я знаю [что именно, к слову?]" сказано не в прошедшем времени?

Во-первых, этого местоимения по тексту нет. Если Вы его вставили, то оно должно что-то прояснять. В реальности, оно ничего не проясняет. Я, например, увидев в тексте местоимение, ищу его антецедент. Где он в тексте? Где? Что за таинственное "это"? Мне, например, неясно. Что он добавило? Что улучшило? Но, вставив без веской причины слово от себя, Вы лишаете Вашего читателя ощущения, что он читает сутту, как она есть, ощущения, что он как будто бы манускрипт в руках держит. Лично мне кажется, что лишние добавления от переводчика делают перевод менее надежным. Лучше бы уж добавить в примечания определения из Аттхакатхи. Или просто добавить свои объяснения, сколь угодно многословные, в виде примечаний. В таким виде, они бы только приветствовались! Ну, это конечно, всего лишь мое мнение!

[Юй Кан]

Да, благодаря какому сознанию Будда видит ады и миры брахм? Уж едва ли благодаря сознанию глаза ,)

Жульничать (даже в споре) -- недостойно буддиста. А тут Вы, указующий в других темах -- с цитатами и т.д. -- на строгую необходимость практики нравственности, уже в который раз игриво и лукаво подменяете понятия, передёргивая и подменяя, на этот раз, вопрос о видении монаха (или практикующего мирянина), ещё не Пробуждённого...

[Zom]

на этот раз, вопрос о видении монаха (или практикующего мирянина), ещё не Пробуждённого...

В сутте речь идёт не о зрительном наблюдении, а о медитативном. В медитации зрение как бэ не задействуется, и глаза вообще закрыты.

"Монахи, когда я был непросветлённым бодхисаттой, я воспринимал сияние, но не видел форм. Тогда мысль пришла ко мне - "Если я буду воспринимать сияние и видеть формы, моё знание и видение будет более чистым". Тогда я пребывал в усердии к рассеиванию [помех] и воспринимал свет и видел формы. [Но] я не стоял с этими богами и не говорил с ними и не беседовал с ними. Монахи, мысль пришла ко мне - "Если я буду воспринимать свет и формы, стоять с этими богами, разговаривать и беседовать с ними, моё знание и видение будет более чистым".

"Ранее, когда я был бодхисаттой, я тоже воспринимал сияние и красивые формы, но они исчезали. И тогда я подумал - "почему сияние и красивые формы исчезают?" Я знал - сомнения появились во мне. Из-за сомнений моё сосредоточение угасало. Когда сосредоточение угасало, сияние и красивые формы также исчезали.

Предвкушаю очередной взбрык типа "А это не из этой сутты". Так вот - все эти сутты связаны. В них во всех используются те же самые фразы о "видении форм", все они идут в контексте практики самадхи. Обратите внимание на схожесть фрагментов сабжевой сутты и вот этой:

1) Обладая материальной формой, он видит формы - таково первое направление.
2) Не воспринимая формы внутренне, он видит формы внешне - таково второе направление.
3) Он настроен только на красивое - таково третье направление.
4) С полным преодолением восприятий форм, с исчезновением восприятий объектов по каналам чувств, с отсутствием внимания к восприятиям множественности, воспринимая «бесконечность пространства», он входит и пребывает в сфере бесконечного пространства - таково четвёртое направление.
5) С полным преодолением сферы бесконечного пространства, воспринимая «бесконечность сознания», он входит и пребывает в сфере бесконечного сознания - таково пятое направление.
6) С полным преодолением сферы бесконечного сознания, воспринимая «здесь ничего нет», он входит и пребывает в сфере отсутствия чего бы то ни было - таково шестое направление.
7) С полным преодолением сферы отсутствия чего бы то ни было, он входит и пребывает в сфере ни-восприятия-ни-не-восприятия - таково седьмое направление.
8) С полным преодолением сферы ни-восприятия-ни-не-восприятия, он входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования - таково восьмое направление.

Здесь, совершенно очевидно, везде идёт речь именно о джханах.

[Юй Кан]

Во-первых, этого местоимения по тексту нет. Если Вы его вставили, то оно должно что-то прояснять. В реальности, оно ничего не проясняет. Я, например, увидев в тексте местоимение, ищу его антецедент. Где он в тексте?

В каждом из восьми описаний, даны внятные антецеденты... %)
Процитировать? Сколько штук надобно цитировать?

[Vladiimir]

В каждом из восьми описаний, даны внятные антецеденты... %)
Процитировать? Сколько штук надобно цитировать?

Назовите мне слово, которое является антецедентом для вставленного вами в текст местоимения [это]. На что именно указывает местоимениe? Назовите слово.

[Юй Кан]

Зом, ещё одна убедительная просьба: не только не жульничать, но и не хамить (используя, к примеру, обороты типа "предвкушаю взбрык"), ибо и это -- без-нравст-вен-но.

Что до текстов сутт, то Ваша трактовка чего-то одного как чего-то другого имеет право на существование, не имея, помимо ИМХО, более никаких оснований.

Цитирую опять Зома:

Первое умение, как мне кажется, означает достижение джханы и чистое умственное восприятие/видение (т.е. без задействования 5 органов чувств) форм внутри своего собственного тела - то есть различных органов и костей. В суттах есть такой фрагмент, который, как мне кажется, это как раз и описывает: ...

Надо отдать должное: в этой цитате Вы были куда скромнее в оценке собственного мнения... Куда и почему это делось тут?

[Юй Кан]

Назовите мне слово, которое является антецедентом для вставленного вами в текст местоимения [это]. На что именно указывает местоимениe? Назовите слово.

Почему слово, а не слова, относящиеся к предшествующему описанию познанного и освоенного состояния ума/видения? %)
Ну, и чтоб не путаться: позабытое ныне слово "антецендент" оэначает, скажем аккуратно, не совсем то, чего Вы требуете...

[Vladiimir]

Например, антецедентом местоимения среднего рода, множ. числа tāni будет соответстующее ему существительное среднего рода во множ. числе rūpā (формы). В русском переводе, соответственно, местоимение их «укзазывает» на формы.
На что «указывает» [это] ?

[Юй Кан]

На что «указывает» [это] ?

На описанное перед этим ("ан-те-це-дент-но", да?) состояние, освоенное/познанное практикующим... %)

[Zom]

Что до текстов сутт, то Ваша трактовка чего-то одного как чего-то другого имеет право на существование, не имея, помимо ИМХО, более никаких оснований.

Короче и по делу - аргументы я привёл, советую на них обратить всё-таки внимание. Понятное дело, что вы не захотите, скорее всего, принимать их в расчёт из-за своей личной ко мне неприязни. Но это не отменяет весомости приведённых аргументов. Если сможете, так сказать, окинуть это беспристрастным взглядом, то увидите эти взаимосвязи сами. И вообще - сутты хорошо переводить, когда хорошо знаешь доктрину. А вы всё-таки знаете её не очень хорошо, ибо тхеравадой заинтересовались, как видно по форуму, относительно недавно.

[Vladiimir]

Вы меня удивляете, вот первое попавшееся, навскидку определение:

2. лингв. Элемент предложения (обычно слово, сочетание слов), предшествующий указательному местоимению (или слову типа "данный", "указанный") и соотносящийся с ним по смыслу и грамматически.

Термин не устаревший. Применяется в самых что ни на есть современных исследованиях местоимений.