АБХИБХАЯТАНА СУТТА

[sergey]

Юрий, приветствую, у меня тоже пара замечаний. По стилю ("пребывает" или нет) - ладно, на мой взгляд это не так важно, важно точно передать смысл, а это смысла кардинальным образом не изменяет.
Но замечание по поводу перевода ajjhattaṃ rūpasaññī

созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их так же, как [видит] внешние [образы]:

Напомню, как происходит процесс восприятия, познавательный процесс, как его описывают в суттах, в Тхераваде. При условии глаза и форм возникает зрительное сознание. Соединение трех - контакт. При условии контакта возникает чувство (ведана), сання (осознание, распознавание), усилие ума (четана). Что человек сознает сознанием (=воспринимает - винняна), то он и чувствует (ведана), то он и сознает (или распознает) осознанием (сання), то он познает и мудростью (пання).
Махаведалла сутта:

Yañcāvuso vedeti taṃ sañjānāti, yaṃ sañjānāti taṃ vijānāti, tasmā ime dhammā saṃsaṭṭhā no visaṃsaṭṭhā.
Приблизит. перевод: "Что, друг, чувствует, то сознает, что сознает, то узнает, эти дхаммы соединены, не разъеденены"

И там же:

Yañcāvuso pajānāti taṃ vijānāti. Yaṃ vijānāti taṃ pajānāti. tasmā ime dhammā saṃsaṭṭhā no visaṃsaṭṭhā.

Т.е. в процессе восприятия - объект у зрительного сознания и у сання (сознавания, распознавания) - один и тот же. У вас же из текста выглядит так, как будто объекта два. Смотрит на внешние формы и потом созерцает (отдельно) внутренние образы.
У меня нет подходящего правильного перевода и по поводу интерпретации этого места есть свои соображения, но на 100% я не уверен, что правильные, поэтому сейчас не пишу их. Именно про это место я писал вам в другой теме и считаю, что своим переводом вы этот вопрос не разрешили.

Ещё, уже по вашим ответам здесь:

Ка-ки-е бо-жест-ва (внимание, важно!), если в этой сутте -- речь о ка-си-нах, с формами, как таковыми, связанными лишь на начальных стадиях,

В сутте не идет речи о касинах, в ней говорится о формах (рупа). В данном случае формы - как "видимое", как я понимаю.

Так что на мой взгляд, ваш перевод не совсем удовлетворительный, но за попытку - спасибо.) Кстати говоря, кажется Zom переводил аналогичный отрывок, интересно было бы сравнить.

[Greedy]

Т.е. в процессе восприятия - объект у зрительного сознания и у сання (сознавания, распознавания) - один и тот же. У вас же из текста выглядит так, как будто объекта два. Смотрит на внешние формы и потом созерцает (отдельно) внутренние образы.

Во фразе: "[Некто,] созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их так же, как [видит] внешние [образы]", - есть уточнение по поводу внешних образов. Здесь нет двух объектов. Здесь указание на то, что воспринимаемые внутренние образы воспринимаются так же, как если бы это были внешние. После чего идёт расшифровка подобия. А не так, что некое восприятие внешних образов становится внутренними образами.

[Zom]

Кто бы сомневался, что Зом -- всегда и во фсём прафф, даже если для док-ва этого он регулярно прибегает:
а) либо к риторике;
б) либо к посторонним доводам;
в) либо цитируя дословные переводы с комментом "Никто не знает толком. Этот отрывок как-то связан с практикой джхан и тотальностей (касина) в частности. Под "формами" в одном из схожих отрывков подразумевается медитативное видение божеств";
г) либо к надменной насмешке типа "Кххъ )))"...

Ка-ки-е бо-жест-ва (внимание, важно!), если в этой сутте -- речь о ка-си-нах, с формами, как таковыми, связанными лишь на начальных стадиях, а дальше начинается работа с цветом? %)
И чтобы увидеть/понять/осознать это, не нужно входить в джхану, а нужна обычная сосредоточенность на тексте/контексте.

Уж не буду напоминать, что рупа -- это ещё и цвет. Полисемичное слово, как, кстати и дхарма, очень зависящее от контекста... Но если Зом, как выяснилось недавно, записал его неправильно, локально исказив смысл текста/слова Благословенного, то как он может быть непрафф? : )

Опять захотелось любой ценой победы в споре и, в идеале, "заткнуть противника" хотя бы закрытием темы, нет?
Нет, авусо Zom, от такой жажды правоты нужно освобождаться. Как надобно и начинать работать напрямую с пали и регулярно исправлять свои искажения, для чего, в частности, переводы сутт следует, не робея, выставлять на обсуждение.

А говорите, что не обижаетесь... ))
На самом деле правда - неблагое это дело, переводить такие канонические тексты не буквально, а именно, что вольно, вкладывая в них какие-то свои гипотезы и идеи. Подобные сутты действительно нужно переводить буквально, чтобы дров не наломать.

[sergey]

Во фразе: "[Некто,] созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их так же, как [видит] внешние [образы]", - есть уточнение по поводу внешних образов. Здесь нет двух объектов. Здесь указание на то, что воспринимаемые внутренние образы воспринимаются так же, как если бы это были внешние. После чего идёт расшифровка подобия. А не так, что некое восприятие внешних образов становится внутренними образами.

Наблюдаемые внутренние образы - это не сання. Это лишь запечатлившиеся в памяти, или порожденные умом образы, которые так же, как и другие объекты, воспринимаются, чувствуются, осознаются и т.д.. Относятся к дхаммаятана. Т.е. восприятие этих образов - винняна, возникает контакт и возникает чувство (ведана) и осознание (сання) этих образов и т.д.

P.S. А в оригинале, напомню, речь идет о том, что кто-то видит внешние формы:

Ajjhatta.m rūpasaññī eko bahiddhā rūpāni passati parittāni suva.n.nadubba.n.nāni.

[Zom]

Так что на мой взгляд, ваш перевод не совсем удовлетворительный, но за попытку - спасибо.) Кстати говоря, кажется Zom переводил аналогичный отрывок, интересно было бы сравнить.

В той теме я перевёл этот фрагмент буквально по тханиссаровской версии. Все претензии по смыслу, если что, - к нему, естественно .) --> http://www.accesstoinsight.org/tipit....029.than.html

Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как жёлтые, жёлтые в своём цвете, жёлтые в своих чертах, жёлтые в своём сиянии. Подобно цветку канникары, который жёлтый, жёлтый в своём цвете, жёлтый в своих чертах, жёлтый в своём сиянии; или же бенаресская ткань, гладкая с обоих сторон, которая жёлтая, жёлтая в своём цвете, жёлтая в своих чертах, жёлтая в своём сиянии - то точно также он видит формы внешне как жёлтые, жёлтые в своём цвете, жёлтые в своих чертах, жёлтые в своём сиянии. Освоив их, он воспринимает так: "Я знаю. Я вижу". Это шестая сфера [умственного] мастерства.

"One percipient of the formless internally sees forms externally as yellow, yellow in their color, yellow in their features, yellow in their glow. Just as a kannikara-flower is yellow, yellow in its color, yellow in its features, yellow in its glow, or just as Benares muslin, smooth on both sides, is yellow, yellow in its color, yellow in its features, yellow in its glow, in the same way one percipient of the formless internally sees forms externally as yellow, yellow in their color, yellow in their features, yellow in their glow. Mastering them, he is percipient of 'I know; I see.' This is the sixth dimension of [mental] mastery.

[sergey]

Понятно, спасибо.)

[Юй Кан]

Юрий, приветствую, у меня тоже пара замечаний. По стилю ("пребывает" или нет) - ладно, на мой взгляд это не так важно, важно точно передать смысл, а это смысла кардинальным образом не изменяет.

Дней добрых, Сергей.
Да, "пребывает" -- это стилистическая деталь, несколько архаичная, но смысла не искажающая.
Почему я её использовал --уже пояснил Vladiimir'у...

Но замечание по поводу перевода ajjhattaṃ rūpasaññī

[... о том, что речь именно о сознании глаза я разве не толковал?.. %]

Т.е. в процессе восприятия - объект у зрительного сознания и у сання (сознавания, распознавания) - один и тот же. У вас же из текста выглядит так, как будто объекта два. Смотрит на внешние формы и потом созерцает (отдельно) внутренние образы.

созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их так же, как [видит] внешние [образы]: [какие именно].

Может быть, если запишу чуть иначе, а именно: "созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их подобно/аналогично тому, как [видит] внешние [образы]" будет понятнее, что речь именно и только о внутренних образах?
Речь тут (ещё иными словами), что это видение -- ясное, чёткое и, более того, яркое...

Ещё, уже по вашим ответам здесь:
В сутте не идет речи о касинах, в ней говорится о формах (рупа). В данном случае формы - как "видимое", как я понимаю.

Логично: зримое/видимое/созерцаемое этц не может быть не видимым, а каким-то иным.
Вопрос: являются ли kasiṇa некими rūpa, зримыми/видимыми/созерцаемыми? Да.
Чем же отличаются kasiṇa от прочих rūpa? Тем, что они служат средством/объектом для сосредоточения с целью достижения джхан

Кроме того:

usually enumerated as ten [sāvakā dasa k˚ -- āyatanāni bhāventi]; paṭhavī˚, āpo˚, tejo˚, vāyo˚, nīla˚, pīta˚, lohita˚, odāta˚, ākāsa˚, viññāṇa˚ -- that is, earth, water, fire, air; blue, yellow, red, white; space, intellection (or perhaps consciousness).

Ну и чем нам колеры, на коих происходит сосредоточение в сутте, не касины?

Так что на мой взгляд, ваш перевод не совсем удовлетворительный...

Так на всех же не угодишь, начиная с тех, кто не чувствует слов родного языка (это -- просто беда для переводчика, чреватая тем, от чего нас бдительно и мудро предостерегает Zom) и заканчивая странно/своеобразно прочитывающими ясно сказанное русским языком...

[Юй Кан]

P.S. А в оригинале, напомню, речь идет о том, что кто-то видит внешние формы:

Ajjhatta.m rūpasaññī eko bahiddhā rūpāni passati parittāni suva.n.nadubba.n.nāni.

См. значения выделенного слова в любом правильном : ) словаре?

Очень важно, как именно его перевести.
Если взять значение "некто/кто-то", то получится так, "как будто объекта два", что звучит нелепо.
А если взять значение "так же, как", то объект -- один, что и требуется по смыслу/логике.

[Zom]

Может быть, если запишу чуть иначе, а именно: "созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их подобно/аналогично тому, как [видит] внешние [образы]" будет понятнее, что речь именно и только о внутренних образах?

В сутте-то нет такого "видит их подобно/аналогично тому".

Чем же отличаются kasiṇa от прочих rūpa? Тем, что они служат средством/объектом для сосредоточения с целью достижения джхан

Вообще-то, если брать саму сутту как таковую, то там тотальности - это не объект для того, чтоб достичь джханы, а уже сами джханы.

Now, of these ten totalities (Kasina), this is supreme: when one perceives the consciousness-totality above, below, all-around: non-dual, unlimited.

Это, например, не что иное как 6-ая джхана.

[Юй Кан]

А говорите, что не обижаетесь... ))

Это -- перечень и анализ фактов или уловок оппонента: бесстрастный.
У Вас же в ответ имеет место проективное эмоционирование или провокация на такое при полном игнорировании содержательной части сообщения.

На самом деле правда - неблагое это дело, переводить такие канонические тексты не буквально, а именно, что вольно, вкладывая в них какие-то свои гипотезы и идеи. Подобные сутты действительно нужно переводить буквально, чтобы дров не наломать.

А Vladiimir-то был уверен: "Насчет "буквалистского" перевода... Так за него никто и не ратует". %)

[Zom]

Это -- перечень и анализ фактов или уловок оппонента: бесстрастный.

А по мне вполне типичный эмоциональный "взбрык" вполне в вашем стиле ))
Впрочем, я уже привык, принимаю как данность ))

[sergey]

Может быть, если запишу чуть иначе, а именно: "созерцая внутренние [образы,] имеющие форму, видит их подобно/аналогично тому, как [видит] внешние [образы]" будет понятнее, что речь именно и только о внутренних образах?

Моя претензия как раз и состояла в том, что в сутте речь не идет о созерцании внутренних образов, о речь идет об определенном модусе (способе) видения внешних форм. С точки зрения грамматики в предложении

Ajjhatta.m rūpasaññī eko bahiddhā rūpāni passati parittāni suva.n.nadubba.n.nāni.

сказуемое (что делает?) - passati (видит) с дополнением (что видит?) bahiddhā rūpāni (внешние формы). А Ajjhatta.m rūpasaññī это обстоятельство образа действия (как, каким образом видит внешние формы?) И вот это (как же он их видит?) вызывает вопросы, на которые для меня, увы, вполне ясных определенных ответов нет. Поэтому, на мой взгляд, можно перевести хотя бы буквально, сохраняя грамматическую структуру.
А у вас смысл изменился с видения внешних форм на созерцание внутренних образов, а внешние формы стали лишь уподоблением для описания этого созерцания.

Вообще, я принимаю ваше замечание насчет "переведите сами" и выражаю признательность и благодарность вам и и другим переводчикам на русский за то, что вы переводите. Но, то что хорошо, как бы не требует обсуждения , а то, что вызывает возражения, об этом часто и пишут. Посмотрите, как несколько раз накидывались здесь на БФ на выложенные Aryaprajna переводы. Так что это какое-то характерное явление.)

P.S. Отвечая на новое сообщение, eko здесь подлежащее - один (=кто-то). "Кто-то видит и т.д." Я так понимаю.

P.P.S. Я понимаю это обсуждаемое (про сання) примерно как в Индриябхавана сутте говорится, как ведет себя арья с развитыми чувствами (bhāvitindriyo):

Он, если пожелает: "Буду сохранять распознавание привлекательного по отношению к непривлекательному", сохраняет распознавание привлекательного по отношению к этому.
So sace ākaṅkhati – 'paṭikūle appaṭikūlasaññī vihareyyan'ti, appaṭikūlasaññī tattha viharati.

Если пожелает: "Буду сохранять распознавание непривлекательного по отношению к привлекательному", сохраняет распознавание непривлекательного по отношению к этому.
Sace ākaṅkhati– 'appaṭikūle paṭikūlasaññī vihareyyan'ti, paṭikūlasaññī tattha viharati.

и т.д.

Так же и здесь - например видит формы (rūpāni passati), но воспринимает "вне форм" (arūpasaññī) . Но как это более конкретно, я не очень понимаю.

[Юй Кан]

В сутте-то нет такого "видит их подобно/аналогично тому".

См. следующий пост Сергею о переводе слова eko?

Вообще-то, если брать саму сутту как таковую, то там тотальности - это не объект для того, чтоб достичь джханы, а уже сами джханы.

Now, of these ten totalities (Kasina), this is supreme: when one perceives the consciousness-totality above, below, all-around: non-dual, unlimited.

Это, например, не что иное как 6-ая джхана.

Очередная подмена понятий: берёте, якобы, "саму сутту как таковую", в которой ни слова касина, ни слова джхана НЕТУ : ), а приводите цитату из другого текста.
Зачем так делаете опять и опять? (Вопрос -- риторический.)

[Zom]

а приводите цитату из другого текста.
Зачем так делаете опять и опять? (Вопрос -- риторический.)

Какого другого-то? Текст тот же самый.

ни слова джхана НЕТУ

Самого слова "джхана" нету, да вот только описание касины соответствует в точности описанию 6 джханы. Аналогии не заметить просто невозможно.

[Юй Кан]

Вообще, я принимаю ваше замечание насчет "переведите сами"...

Да не замечание это было, а ПРЕД-ЛО-ЖЕ-НИЕ, для всобщей пользы... %)

Посмотрите, как несколько раз накидывались здесь на БФ на выложенные Aryaprajna переводы. Так что это какое-то характерное явление.)

Aryaprajna я лишь раз или два попробовал помочь/подсказать, но поскольку он вообще не принимает никаких поправок, то дальше не стал. Исходя, в частности, из той же этики. Ну, а народ любит дружно накидываться (очень интонационно правильное слово) ибо промолчать и не принять участие в дружной травле не всякому по уму...

P.S. Отвечая на новое сообщение, eko здесь подлежащее - один (=кто-то). "Кто-то видит и т.д." Я так понимаю.

P.P.S. Я понимаю это обсуждаемое (про сання) примерно как в Индриябхавана сутте говорится, как ведет себя арья с развитыми чувствами (bhāvitindriyo):

Так же и здесь - например видит формы (rūpāni passati), но воспринимает "вне форм" (arūpasaññī) . Но как это более конкретно, я не очень понимаю.

Да, при таком варианте понимания/перевода eko -- масса проблем возникает, никак не... еко-логичных. %)
И, конечно, проще, списать такое на то, что "не понимаю, ибо глуп/невежественен", чем искать варианты, исключающие абсурд и делающие наставление по конкретной практике не упайным/прикровенным : ), а ясным и понятным.

Спасибо за диалог, Сергей: приятно, даже при расхождении во мнениях, общаться с человеком, рассуждающим искренне и без уловок. На полном серьёзе.

[Юй Кан]

Какого другого-то? Текст тот же самый.

Опять подмена: текст -- дру-гой, ибо фраза эта относится к описанию другой практики, после чего начинается текст, идентичный Абхибхаятане, и подход в нём -- другой...

Самого слова "джхана" нету, да вот только описание касины соответствует в точности описанию 6 джханы. Аналогии не заметить просто невозможно.

И там, и там речь о касинах, но практики -- разные... В одной -- десять касин, в другой -- всего четыре.
Хотя бы считать-то до десяти ещё не разучились, проводя такие аналогии? %)

[Zom]

И там, и там речь о касинах, но практики -- разные...

Так уж устроен канон, что ни в одной сутте вы не найдёте полное описание одной практики. Информация разбросана по разным суттам и нужно уметь сводить её воедино. Поэтому нет никаких оснований утверждать, что есть некие совершенно разные практики касин.

И, конечно, проще, списать такое на то, что "не понимаю, ибо глуп/невежественен", чем искать варианты, исключающие абсурд и делающие наставление по конкретной практике не упайным/прикровенным : ), а ясным и понятным.

Это куда более умелый подход, чем заниматься самодеятельностью .)

[Юй Кан]

Так уж устроен канон, что ни в одной сутте вы не найдёте полное описание одной практики. Информация разбросана по разным суттам и нужно уметь сводить её воедино. Поэтому нет никаких оснований утверждать, что есть некие совершенно разные практики касин.

В упорно замутняемой : ) Вами Kosala Sutta расписаны, помимо прочего, две раз-ны-е практики, кои Вы "умело сводите воедино", не понимая, о чём говорится даже в одной, описание коей обсуждается этой теме:

"There are these ten totality-dimensions. Which ten?.."
"There are these eight dimensions of [mental] mastery. Which eight?.."

И каждая из них завершается так:

"And there are beings who are percipient in this way. Yet even in the beings who are percipient in this way there is still aberration, there is change. Seeing this, the instructed disciple of the noble ones grows disenchanted with that. Being disenchanted with that, he becomes dispassionate toward what is supreme, and even more so toward what is inferior."

Информация разбросана по разным суттам и нужно уметь сводить её воедино.

Своди'те, на благо всех чувствующих и бесчувственных : ), но хотя бы иногда, если простая арифметика не убеждает : ), включайте, всё же логику и анализ, что не путать разное с одинаковым?

Ну бред же, Зом, такие риторические выверты со сваливанием в кучу с опорой на собственное безапелляционное "нет никаких оснований утверждать"... %)

[Vladiimir]

См. значения выделенного слова в любом правильном : ) словаре?

Очень важно, как именно его перевести.
Если взять значение "некто/кто-то", то получится так, "как будто объекта два", что звучит нелепо.
А если взять значение "так же, как", то объект -- один, что и требуется по смыслу/логике.

Сергей все правильно писал здесь ранее:

P.S. Отвечая на новое сообщение, eko здесь подлежащее - один (=кто-то). "Кто-то видит и т.д." Я так понимаю.

Обратите внимание на то, в каком падеже стоит здесь ekа. В форме именительного падежа мужского рода eko. Соответственно, оно им ограничено и не может, по нашему желанию, выполнять любые роли в предложении. Здесь выполняет роль субъекта предложения.

Если бы требовалось значение "видит одним и тем же образом", использовалась бы форма творительного падежа ekena. Как здесь: Mā ekena dve agamittha. (Пусть вы двое не пойдете одним (и тем же) путем.)

Если бы требоволось значение "он видит одно (и то же)", то eka стояло бы в форме винительного падежа ekaṃ. Как здесь:
Tasmā na ekaṃ samaṇā vadanti. (Следовательно, отшельники не говорят одно (и то же)).

Ну и если понимать именительный падеж eko в таком значении (т.е. one and the same), то получим:
*Одно и тоже (одинаковое (муж.рода) видит внешние формы... Или: *Он, один и тот же, видит внешние формы…

Так что Zom здесь абсолютно прав:

В сутте-то нет такого "видит их подобно/аналогично тому".

[Zom]

Своди'те, на благо всех чувствующих и бесчувственных : ), но хотя бы иногда, если простая арифметика не убеждает : ), включайте, всё же логику и анализ, что не путать разное с одинаковым?

Ну бред же, Зом, такие риторические выверты со сваливанием в кучу с опорой на собственное безапелляционное "нет никаких оснований утверждать"... %)

Практика касин - она именно что одна, а не несколько. То что там в одном месте идёт 10 видов касин, а в другом этапы мастерства в отношении касин - это всё одна и та же тема, чего тут неясного то? Все эти перечисляемые вещи очень тесно взаимосвязаны (как минимум хотя бы в силу того, что всегда перечисляются рядом, во всех случаях во всех суттах). Даже более того, взаимосвязаны они куда в более общем контексте общего пути развития медитативной практики. Я это достаточно детально описал в изначальной теме.