Снова о випашьяне в Тхераваде и Махаяне

[Борис]

По предложению Уллы начинаю новый тред.

Тема различий в практике между Тхеравадой и Махаяной уже рассматривалась неоднократно.

На сей раз разговор о том, есть ли в Тхераваде такой метод: "наблюдать, откуда возникает мысль", т. е. таким образом вглядываться в пространство ума.

Насколько я знаю, в плане практики прозрения (випассаны, випашьяны, лхаг-тонг) такой подход Тхераваде не свойственен, поскольку там внимание уделяется наблюдению непостоянства, неудовлетворенности и бессамостности всех дхамм (дхарм).

А что скажут другие, в первую очередь сами Тхеравадисты?

[ullu]

Борис, я имела ввиду вот это.


Сатипаттхана сутта (http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/canon/mn10.htm )

II. Созерцание чувств (ведана)

И каким образом живет монах, отслеживая чувства в чувствах?

При этом,
(1) когда монах испытывает приятное чувство,
он распознает, что он испытывает приятное чувство;
(2) когда испытывает противное чувство,
он распознает, что он испытывает противное чувство;
(3) когда испытывает не-приятное и не-противное чувство,
он распознает, что он испытывает не-приятное и не-противное чувство;
(4) когда испытывает приятное телесное чувство,
он распознает, что он испытывает приятное телесное чувство;
(5) когда испытывает приятное нетелесное чувство,
он распознает, что он испытывает приятное нетелесное чувство;
(6) когда испытывает противное телесное чувство,
он распознает, что он испытывает противное телесное чувство;
(7) когда испытывает противное нетелесное чувство,
он распознает, что он испытывает противное нетелесное чувство;
(8) когда испытывает не-приятное и не-противное телесное чувство,
он распознает, что он испытывает не-приятное и не-противное телесное чувство;
(9) когда испытывает не-приятное и не-противное нетелесное чувство,
он распознает, что он испытывает не-приятное и не-противное нетелесное чувство.

Таким образом он отслеживает чувства в чувствах внутренне,
либо он отслеживает чувства в чувствах внешне,
либо он отслеживает чувства в чувствах внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы исчезновения в чувствах, [16]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в чувствах.

Либо его осознанность соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и осознанности, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

И таким образом, монах отслеживает чувства в чувствах.

III. Созерцание ума (читта)

И каким образом монах отслеживает ум в уме?

При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;
(2) ум с отвращением, как ум с отвращением;
ум без отвращения, как ум без отвращения;
(3) ум с заблуждением, как с заблуждением;
ум без заблуждения, как без заблуждения;
(4) суженное состояние ума, как суженное состояние ума; [17]
рассеянное состояние ума, как рассеянное состояние ума; [18]
(5) развитое состояние ума, как развитое состояние ума; [19]
неразвитое состояние ума, как неразвитое состояние ума; [20]
(6) состояние ума, по отношению к которому есть умственно более высокое состояние ума,
как состояние, по отношению к которому есть умственно более высокие состояния; [21]

состояние ума, по отношению к которому нет умственно более высокого состояния ума,
как состояние, по отношению к которому нет умственно более высоких состояний; [22]
(7) сосредоточенное состояние ума,
как сосредоточенное состояние ума;
не сосредоточенное состояние ума,
как не сосредоточенное состояние ума;
(8) освобожденное состояние ума, как освобожденное состояние ума; [23]
не освобожденное состояние ума, как не освобожденное состояние ума;

Таким образом он отслеживает ум в уме внутренне,
либо он отслеживает ум в уме внешне,
либо он отслеживает ум в уме внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в уме,
либо он отслеживает факторы исчезновения в уме,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в уме [24].

Либо его осознанность соотносится с мыслью "Ум существует" по мере необходимости, только ради знания и осознанности, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.

И таким образом, монах отслеживает ум в уме.

[Торчинов]

По "Махаяна шрадхоттпада шастре" (http://etor.h1.ru/mahayanatext.html):

"Как практиковать вхождение во врата приостановления и созерцания?

То, что называют приостановлением, это приостановление восприятия всех свойств чувственных объектов по причине следования в процессе созерцания нормам шаматхи.

То, что называют созерцанием, это аналитическая процедура, предполагающая распознавание свойств причин и условий возникновения и разрушения по причине следования нормам випашьяны.

Что означает слово “следование”?

Оно означает, что необходимо плавно и постепенно совершенствоваться в этих двух видах практики, не отделяя их друг от друга для того, чтобы они сообща улучшались благодаря друг другу.

Для практики совершенствования в приостановлении следует уединиться в особом тихом помещении, сесть прямо и выправить свою волю и мысль, не сосредоточиваясь ни на дыхании, ни на телесной форме, ни на пустоте, ни на земле, воде, огне или ветре и достигая таким образом осознанности, не опирающейся ни на зрение, ни на слух.

Тогда все мысли и представления, сопровождающие различающую мысль, будут отсечены. И даже будет оставлено само отсечение представлений, ибо все дхармы в изначальной основе своей лишены свойств, не возникают с каждым новым моментом и не исчезают с каждым новым моментом.

Так можно достигнуть соответствия с подлинной природой всех дхарм через совершенствование в приостановлении. И вовсе не следует вначале устремлять мысль на внешние чувственные объекты, а затем при помощи сознания очищать сознание. Если мысль рассеивается и скачет вовне, ее следует схватить, вернуть и утвердить в правильном памятовании.

Следует знать, что это правильное памятование есть не что иное, как только сознание, и что вне его нет никакого мира чувственно воспринимаемых объектов. Даже само это сознание лишено каких-либо собственных свойств и его суть нельзя ухватить через его мгновенные следующие друг за другом акты.

Если же практикующий встает со своего места, ходит туда-сюда, останавливается или делает какие-либо дела, он должен всегда неотступно памятовать об искусных методах практики, жить в соответствии с неизменной природой истинной реальности как она есть и тщательно обозревать и анализировать свой опыт, постоянно упражняясь и неустанно тренируясь; тогда его сознание станет прочно установленным и стабильным.

Поскольку сознание прочно установится и станет стабильным, постепенно шаг за шагом способность к достижению приостановления станет все более и более мощной, и практикующий сможет вступить в самадхи истинной реальности как она есть. Тогда аффекты такого человека окажутся глубоко скрытыми, а сила веры его сердца возрастет чрезвычайно, и он встанет на Путь, ведущий к совершенству, с которого уже нельзя повернуть обратно.

В это состояние никоим образом не могут вступить люди, исполненные сомнений и колебаний, люди неверующие, клевещущие на истину и кощунствующие, совершившие тяжкие преступления и создавшие кармические препятствия на своем Пути, люди, обремененные привязанностями к своему “я”, люди ленивые и нерадивые.

Далее. По причине опоры на это самадхи, практикующий созерцатель познает свойство наделенности единством дхармового универсума; он постигнет равностность Дхармового Тела всех будд и тел живых существ и их не-двойственность.

Это состояние называется самадхи одного действия. Следует знать, что корнем и основой этого самадхи является сама истинная реальность как она есть и если человек продолжает практиковать его, он непременно сможет породить в себе неизмеримое самадхи".


Школа Тяньтай (яп. Тэндай) оставила несколько очень важных трактатов по шаматха-випашьяне

[Ануруддха]

На сей раз разговор о том, есть ли в Тхераваде такой метод: "наблюдать, откуда возникает мысль", т. е. таким образом вглядываться в пространство ума.

Насколько я знаю, в плане практики прозрения (випассаны, випашьяны, лхаг-тонг) такой подход Тхераваде не свойственен, поскольку там внимание уделяется наблюдению непостоянства, неудовлетворенности и бессамостности всех дхамм (дхарм).

Для того чтобы ответить на этот вопрос необходимо разобраться с тем, что же такое Випассана.

Випассана – это по сути Сатипатхана, т.е. осознанность или внимательность к телу, чувствам, уму и объектам ума. Практикующий Випассану отслеживает все, что возникает в уме: «…И каким образом монах отслеживает ум в уме?
При этом монах распознает
(1) ум со страстью, как ум со страстью;
ум без страсти, как ум без страсти;» и т.д.

Таким образом, отслеживается не «откуда возникла мысль», а момент возникновения мысли и распознавание ее качества. Проще говоря, практикующий – это наблюдатель, беспристрастно рассматривающий кино жизни. Важно то, что происходит на экране сейчас, и в то же время сохраняя дистанцию между наблюдателем и наблюдаемым. Эта дистанция позволяет не вовлекаться в сюжет фильма, видя его иллюзорную природу, в противном случае мы будем слишком разочарованы когда в зале включат свет.

И еще, внимание уделяется не наблюдению «непостоянства, неудовлетворенности и бессамостности», а это является результатом практики прозрения.

[Ассаджи]

На сей раз разговор о том, есть ли в Тхераваде такой метод: "наблюдать, откуда возникает мысль", т. е. таким образом вглядываться в пространство ума.

Тут нужно определиться с терминами. Если под "умом" имеется в виду "читта", то он имеет отдаленное отношение к мыслям "витакка" как процессам конструирования речи "вачи-санкхара". Проще говоря, мысли относятся прежде всего к речи, а не к уму.

Кроме того, нужно определиться с "пространством ума". Мне пока непонятно это сочетание слов. На мой взгляд, читте не присуща характеристика пространства, в высших джханах она может быть и без пространства.

Насколько я знаю, в плане практики прозрения (випассаны, випашьяны, лхаг-тонг) такой подход Тхераваде не свойственен, поскольку там внимание уделяется наблюдению непостоянства, неудовлетворенности и бессамостности всех дхамм (дхарм).

Понятие "практики випассаны" несколько замусолено, поэтому хотелось бы говорить конкретнее. Как мне кажется, стоит прежде всего говорить о практике джханы, рекомендованной Буддой (о чем напомнил профессор Торчинов), а уж потом о развитии саматхи (успокоения) и випассаны (видения-как-есть) в ходе этой практики.

Неотъемлемыми частями этой практики являются как исследование причинно-следственных связей (о чем упоминается в Сатипаттхана сутте), так и развитие восприятий непостоянства, неудовлетворительности и безличности (о чем говорится, например, в Махапариниббана сутте).

Если же имеются в виду некоторые современные популярные техники, в название которых входит слово "випассана", то в них действительно не исследуются причинно-следственные связи.

Поэтому я благодарен Борису за то, что он напомнил об их исследовании.

[Борис]

Да, действительно, как заметили Ассаджи и Модератор, часто имеет место путаница между випассаной как методом (направленным на достижение оной) и результатом. Само же слово настолько затаскано, что часто под ним подразумевают простое наблюдение тела и чувств, выполняемое ради релаксации, а вовсе не для достижения Прозрения.

Цит. Ассаджи: //Кроме того, нужно определиться с "пространством ума". Мне пока непонятно это сочетание слов. На мой взгляд, читте не присуща характеристика пространства, в высших джханах она может быть и без пространства. //

Вот здесь то ли проявляется различие между Тхеравадой и Махаяной, то ли...?

Дело в том, что понятие "пространство ума" я взял не из доктринальных текстов, а из личных наставлений, данных мне. Наставник же мой (он практиковал до Махамудры еще Тхераваду и часто сравнивал их подходы к практике) - отнюдь не пандит, и четкого теоретического обоснования от него добиться сложно .

Поэтому меня интересует (как, возможно, и Ассаджи) ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обоснование (и оригинальный термин, если он есть) данного понятия ("пространство ума") в Северных традициях и анализ того, как различие во взглядах Тхеравады и Махаяны сказывается здесь.

P.S.
ullu, цитируя Модератора: //Таким образом, отслеживается не «откуда возникла мысль», а момент возникновения мысли и распознавание ее качества. // - я как раз вот это хотел сказать, говоря, что имею в виду несколько другой аспект вопроса.

[ullu]

ullu, цитируя Модератора: //Таким образом, отслеживается не «откуда возникла мысль», а момент возникновения мысли и распознавание ее качества. // - я как раз вот это хотел сказать, говоря, что имею в виду несколько другой аспект вопроса. [/B]

Ага. Я поняла. Только мне кажется что это не правильно.
Тоесть я перечитала сутру и там действительно прямо ничего не говорится о том, что надо отслеживать откуда мысль возникает, Но там написано

"
Он отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы исчезновения в чувствах,[11]
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в чувствах.

11. Здесь факторы возникновения: невежество, жажда, карма, впечатление чувств, и общая характеристика возникновения. Факторы исчезновения: исчезновение этих четырех, и общая характеристика исчезновения"

Тоесть он не только констатирует сам факт возникновения мысли, и не только отслеживает какого она качества появилась, но и отслеживает факторы возникновения. А отследить факторы возникновения без наблюдения за тем откуда она возникает - как ?

[ullu]

Тоесть я имею ввиду что мысль , ее возникновение ( само как она возникает и исчезает)и причинно-следственные связи это не разделенные части . Тоесть исследуя одно он все равно приходит к исследованию другого.

[Борис]

Да, в каком-то смысле, наверное, так.
По мнению многих "авторитетов", "зародыши" махаянских идей уже есть в Палийском каноне (если, конечно, руководствоваться постулатом о том, что Тхеравада ближе к изначальному буддизму).

[Ассаджи]

По мнению многих "авторитетов", "зародыши" махаянских идей уже есть в Палийском каноне

Вероятно, Вы имеете в виду Щербатского и подобных. К сожалению, я не встречал в их трудах развернутого обоснования этой гипотезы.

Вот, например, то же "пространство ума", и безграничное сострадание, в контексте которого рассматриваются явления.
С одной стороны, очень напоминает джхану на брахма вихаре, а ведь именно в джхане по-настоящему развивается випассана.

С другой стороны, возможно, что такой подход взят из другого источника - ведь не описывается вся последовательность джхан и их факторы.

Так что подобные исторические обобщения весьма гипотетичны, и достовернее говорить о конкретных аспектах учений.

А то на уровне предположений можно с таким же успехом "вывести" Махаяну из индуизма, джайнизма или еще каких-то религий.

(если, конечно, руководствоваться постулатом о том, что Тхеравада ближе к изначальному буддизму).

Здесь лучше не руководствоваться постулатами, а самому исследовать этот вопрос, выводы ученых, и тому подобное.

Вместе с тем в конечном счете дело не в "изначальности", а в том, насколько учение находит отзвук в сердце. Бывает, что тексты "правильные", но смысл из них выхолощен.

Выбор здесь непростой - не зря Будда сказал, что его учение сохранится всего пятьсот лет (Виная, Чулавагга, 10 кхандхака, 2.256, Ангуттара Никая 8, 51).

[Борис]

Ассаджи

//Вероятно, Вы имеете в виду Щербатского и подобных. К сожалению, я не встречал в их трудах развернутого обоснования этой гипотезы.//

Да нет, не только труды востоковедов. Ведь даже некоторые современные тхеравадские авторы примерно так рассуждают - Валпола Рахула, например.

//А то на уровне предположений можно с таким же успехом "вывести" Махаяну из индуизма, джайнизма или еще каких-то религий.//

Да, некоторые в этом "преуспели"... Да еще самого Шакьямуни записали в аватары Вишну...

//Вместе с тем в конечном счете дело не в "изначальности", а в том, насколько учение находит отзвук в сердце. Бывает, что тексты "правильные", но смысл из них выхолощен. //

Целиком согласен. Чрезмерно скрупулезное следование логическим построениям, какими бы сверхправильнобуддийскими и неопровержимыми они ни были - тоже крайность. Не интеллектом единым!..

[Борис]

Цитируя еще раз МШШ: //Для практики совершенствования в приостановлении следует уединиться в особом тихом помещении, сесть прямо и выправить свою волю и мысль, не сосредоточиваясь ни на дыхании, ни на телесной форме, ни на пустоте, ни на земле, воде, огне или ветре и достигая таким образом осознанности, не опирающейся ни на зрение, ни на слух. //

Правда, все же учителя (кроме, быть может, тех учителей Сото-дзэн, что наиболее ортодоксально настроены) для начала советуют практиковать сосредоточение с объектом.

В Дзэн термины "шаматха" и "випашьяна" употребляются крайне редко (за исключением, правда, например, Вьетнамской школы, но там многое заимствовано из Тхеравады), однако суть это не меняет.

[Ассаджи]

Правда, все же учителя (кроме, быть может, тех учителей Сото-дзэн, что наиболее ортодоксально настроены) для начала советуют практиковать сосредоточение с объектом.

По-видимому последовательность джхан в том, чтобы переходить ко всё более тонким объектам.

В Сатипаттхана сутте уже не идёт речь о "мыслях". Третья основа касается дхамм как умственных качеств, качеств читты.

По поводу мыслей есть характерный для Будды подход - рассмотрение альтернатив, последствий, причин, способов избежания и прекращения в Витаккасантхана сутте:

http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/canon/mn20.htm

[Торчинов]

Первоначальное сообщение от Ассаджи


Выбор здесь непростой - не зря Будда сказал, что его учение сохранится всего пятьсот лет (Виная, Чулавагга, 10 кхандхака, 2.256, Ангуттара Никая 8, 51).

А вот в махаянских текстах все время говорится, что именно через 500 лет после нирваны Татхагаты появятся люди, способные понять его высшие учения, например, праджня-парамиту.
Впрочем, в китайском (и вообще дальневосточном) буддизме есть учение о том, что только первые 500 лет после нирваны были периодом истинной Дхармы. Потом последовала 1000 лет только подобия истинной Дхарме, а потом тысяча лет конца Дхармы.
Сам я считаю, что Тхеравада не может быть тождественна раннему буддизму, да и Типитака была записана только около 80 г. до н.э., то есть во время появления и первых махаянских текстов. Полагаю, что и Тхеравада и Махаяна суть более позднее развитие разных аспектов учения Будды и обе восходят к Будде, хотя и не тождественны его "личному" учению. В любом случае, современная Тхеравада вряд ли более тождественна раннему буддизму, чем Махаяна. Позиция же британской школы (Рис-Дэвисы и др.), отстаивавшей тождество палийской традиции и раннего буддизма, уже порядком устарела.
Действительно, в очень ранних школах есть зародыши махаянских учений. Так, Асанга в "Махаяна санграха шастре" сообщает, что у махишасиков (самая ранняя из 18-ти школ) было учение о "коренном сознании" (мула виджняна), из которого развилась теория алая-виджняна махаянистов-йогачаринов. Но все это сложно и трудно верифицируемо.

[Ассаджи]

... да и Типитака была записана только около 80 г. до н.э., то есть во время появления и первых махаянских текстов. Полагаю, что и Тхеравада и Махаяна суть более позднее развитие разных аспектов учения Будды и обе восходят к Будде, хотя и не тождественны его "личному" учению. В любом случае, современная Тхеравада вряд ли более тождественна раннему буддизму, чем Махаяна. Позиция же британской школы (Рис-Дэвисы и др.), отстаивавшей тождество палийской традиции и раннего буддизма, уже порядком устарела.
Действительно, в очень ранних школах есть зародыши махаянских учений. Так, Асанга в "Махаяна санграха шастре" сообщает, что у махишасиков (самая ранняя из 18-ти школ) было учение о "коренном сознании" (мула виджняна), из которого развилась теория алая-виджняна махаянистов-йогачаринов. Но все это сложно и трудно верифицируемо.

Что тут говорить...
Специально для Вас разместил на сайте фрагмент из работы А.Я. Сыркина:

http://users.i.com.ua/~sangha/dharma/lib/digha.htm

[Борис]

Цит. Ассаджи: //По-видимому последовательность джхан в том, чтобы переходить ко всё более тонким объектам. //

Честно говоря, взаимосвязь джхан (дхьян) со степенью тонкости объекта я так для себя и не прояснил до конца.

Правда, по-моему, позиции Махаяны и Тхеравады и здесь различны.

[ullu]

А есть что-нибудь записаное прямо 2500 лет назад?

[Борис]

Тогда, вроде бы, все передавалось устно.

[Ануруддха]

Тогда, вроде бы, все передавалось устно.

Решение о записи слов Будды были принято в тот год, когда на Шри-Ланке была засуха и неурожай риса. Подробнее можно прочитать здесь: http://www.lanka.ru/index.php?theme=dambulla

[Борис]

Там еще написано внизу:

Веб-дизайн: Валерий Павлов.