Махапариниббана сутта, непонятные места

[Zom]

Ну может те цвета считались простыми, а зеленый и фиолетовый уже составными, или данные цвета каким-то образом способствуют созерцанию, либо соответствуют той или иной сфере, а может просто эти цвета каноничные, а зеленый - нет

Я всё-таки останусь при мнении об ограниченном монохромном восприятии в джхане -)
Кстати, сказано, что мастерство в плане видения всего "белым" - является наивысшим среди этих "цветных" умений -)

Кстати, цвета там похожи на основные цвета кодировки CMYK, кроме черного.

Да, кто-то уже тут на форуме об этом упоминал в каком-то давнишнем обсуждении этой темы. Вообще да, похоже что какая-то связь тут есть, если ещё учесть тему с вычетом из белого .)

[sergey]

Внутренним бестелесным распознаванием некто видит внешние формы, малиновые цветом...

Насчет малинового цвета, я предполагаю, что это неточный перевод. Там слово lohitaka - это красный, (lohita, кроме прочего - кровь).
Если это из русского перевода Махапариниббана сутты ("Пеpевод с английского Ешея Дорже по переводу с пали сестры Ваджиры и Френсиса Стори"), то там есть ошибки. Я один или несколько раз Дмитрию Ивахненко (перевод выложен на dhamma.ru) писал про какие-то конкретные и он соглашался и исправлял.

[Федор Ф]

Они не могут соответствовать бесформенным сферам хотя бы потому, что при описании цветных касин говорится про восприятие форм .)

Скорее всего цветные касины - это различные перспективы восприятия/видения умом, который отделён от зрительного восприятия (глазами). То есть, другими словами, если с помощью глаза мы видим обширную гамму цветов, то при отключении глаза, в медитативном видении только лишь умом, можно увидеть формы только в одном из этих четырёх цветов. Так, например, сидя в медитации, медитатор, расширив ум до определённой стадии, может решить для себя узреть неких далёких божеств. Он направляет на это свой ум и видит всё в этой области, например, как синее (или желтое, или красное, или белое). Но не может увидеть так, как если бы увидел это физическим глазом - воспринимая всю цветовую гамму.

Я думаю, что вы недооцениваете роль цвета в медитации и его влияние на сознание. Вы забываете о таких вещах, как психология цвета и символика цвета. Почитайте об этом и многое станет понятным в обсуждаемом вопросе.

[Zom]

Я думаю, что вы недооцениваете роль цвета в медитации и его влияние на сознание.

В данном вопросе можно исходить из одного простого факта - о цветных касинах в многотомном каноне всего пара фраз. Если бы это было действительно важно, то Будда дал бы очень подробные наставления и разъяснения на этот счёт, но он этого не делает. Для меня лично эта тема интересна, но я не считаю её важной для практики.

[Zom]

Тут ещё подумал... и вот какая мысль пришла. Если внимание в джхане настроено на сияние, то будет видно только сияние (свет), но не будут видны формы. Если же применить "субтрактивный синтез цвета — получение цвета путём вычитания из спектрально-равномерного белого света отдельных спектральных составляющих" - то будут видны красные, синие или жёлтые формы. То есть ум либо собирает весь спектр воедино и видит свет, либо вычленяет из спектра только его часть, тогда сияние гаснет и становятся видны формы, подсвеченные выбранной частью спектра.

По мере того, Ануруддха, как я пребывал старательным, бдительным, решительным, я воспринимал свет, но не видел форм; я видел формы, но не воспринимал свет - даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи. Я подумал: «В чём причина и условие этого?» Тогда я понял: «Когда я не уделяю внимания образу форм, но уделяю внимание образу света, тогда я воспринимаю свет, но не вижу форм. Когда я не уделяю внимание образу света, но уделяю внимание образу форм, тогда я вижу формы, но не воспринимаю свет - даже в течение целой ночи, или целого дня, или целого дня и ночи». [МН 127]



"Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как голубые, голубые в своём цвете, голубые в своих очертаниях, голубые в своём сиянии. Подобно цветку льна, который голубой, голубой в своём цвете, голубой в своих очертаниях, голубой в своём сиянии; или же бенаресская ткань, гладкая с обоих сторон, которая голубая, голубая в своём цвете, голубая в своих очертаниях, голубая в своём сиянии - то точно также он видит формы внешне как голубые, голубые в своём цвете, голубые в своих очертания, голубые в своём сиянии. Освоив их, он воспринимает так: "Я знаю. Я вижу". Это пятая сфера [умственного] мастерства.

Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как жёлтые, жёлтые в своём цвете, жёлтые в своих очертаниях, жёлтые в своём сиянии. Подобно цветку канникары, который жёлтый, жёлтый в своём цвете, жёлтый в своих очертаниях, жёлтый в своём сиянии; или же бенаресская ткань, гладкая с обоих сторон, которая жёлтая, жёлтая в своём цвете, жёлтая в своих очертаниях, жёлтая в своём сиянии - то точно также он видит формы внешне как жёлтые, жёлтые в своём цвете, жёлтые в своих очертания, жёлтые в своём сиянии. Освоив их, он воспринимает так: "Я знаю. Я вижу". Это шестая сфера [умственного] мастерства.

Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как красные, красные в своём цвете, красные в своих очертаниях, красные в своём сиянии. Подобно цветку бандхадживаки, который красный, красный в своём цвете, красный в своих очертаниях, красный в своём сиянии; или же бенаресская ткань, гладкая с обоих сторон, которая красная, красная в своём цвете, красная в своих очертаниях, красная в своём сиянии - то точно также он видит формы внешне как красные, красные в своём цвете, красные в своих очертания, красные в своём сиянии. Освоив их, он воспринимает так: "Я знаю. Я вижу". Это седьмая сфера [умственного] мастерства.

Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как белые, белые в своём цвете, белые в своих очертаниях, белые в своём сиянии. Подобно утренней звезде, которая белая, белая в своём цвете, белая в своих очертаниях, белая в своём сиянии; или же бенаресская ткань, гладкая с обоих сторон, которая белая, белая в своём цвете, белая в своих очертаниях, белая в своём сиянии - то точно также он видит формы внешне как белые, белые в своём цвете, белые в своих очертаниях, белые в своём сиянии. Освоив их, он воспринимает так: "Я знаю. Я вижу". Это восьмая сфера [умственного] мастерства.

Таковы восемь сфер мастерства. И теперь, из этих восьми сфер мастерства, вот какое является наивысшим: Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как белые, белые в своём цвете, белые в своих очертаниях, белые в своём сиянии. И есть существа, которые воспринимают так. Но всё же даже в этих существах, которые воспринимают так, всё ещё есть отклонения, всё ещё есть изменения. Видя так, обученный ученик Благородных разочаровывается в этом. Будучи разочарованным этим, он становится беспристрастным по отношению к тому, что является наивысшим, не говоря уже о том, что является низшим.


(АН 10.29)

Не совсем понятно правда как тогда в этом случае он видит белые формы. Возможно, каким-то образом сохраняя весь воспринимаемый спектр и одновременно видя подсвеченные им формы. Если отрывок брать из МН 127, то это будет что-то вроде: "я воспринимал и свет, и формы".

[Федор Ф]

Может быть, мое понимание слишком субъективно. К тому же очень трудно объяснить более тонкие вещи, чем слова, но я попробую.
В приведенной вами цитате речь идет именно о постижении сути цвета, а не просто визуальном восприятии или воображении. И о совпадении этой сути с состоянием сознания медитирующего. Поэтому я вам порекомендовал поближе познакомиться с психологией цвета. Каждый цвет соответствует определенному состоянии сознания, определенному духовному уровню. С помощью цвета, его постижения, проникновения в цвет, инсайта мы достигаем этого уровня. К тому же обратите внимание на начало каждого абзаца: "Воспринимая бесформенное внутренне". Почему так настойчиво повторяется фраза? Потому что это условие постижения цвета: освобождение сознания от формы, понимаете о чем я? Ну, например, в абстрактном искусстве этот отказ от формы (безОбразность) дает возможность вывести цвет на первый план и сделать его единственно возможной реальностью. В общем, как-то так, трудно мне объяснить. Но мне вот абсолютно понятно, о чем идет в цитате речь.
Что касается белого цвета, то белый является символом совершенства и единства всего, да. Он является не частью, а целым и вбирает в себя весь спектр. Поэтому его постижение является наивысшим.

[Федор Ф]

В данном вопросе можно исходить из одного простого факта - о цветных касинах в многотомном каноне всего пара фраз. Если бы это было действительно важно, то Будда дал бы очень подробные наставления и разъяснения на этот счёт, но он этого не делает. Для меня лично эта тема интересна, но я не считаю её важной для практики.

Видимо, эта практика (работа с цветом) возможна только для людей определенных склонностей и способностей, поэтому о ней упоминается вскользь в Каноне. Но упоминается, однако
Будда сострадательным был к художникам, должно быть, поэтому дал им возможность использовать свои способности во благо, а не просто картинки рисовать.

[Федор Ф]

Насчет малинового цвета, я предполагаю, что это неточный перевод. Там слово lohitaka - это красный, (lohita, кроме прочего - кровь)

Малиновый - это и есть красный. Вернее, оттенок красного. Так же, как и розовый, бордовый и др.

[sergey]

Малиновый - это и есть красный. Вернее, оттенок красного. Так же, как и розовый, бордовый и др.

Да, можно и так сказать, но можно и различать их как разные цвета. Я не знаю, из каких соображений переводчик с английского перевел английское red как "малиновый", может быть у него была какая-то дополнительная информация. Вот тут Zom приводит цитату, где есть указание, какой цвет. В Махапариниббана сутте такое же сравнение, в англ. переводе оно есть, почему-то в русском переводчик его выпустил.

Воспринимая бесформенное внутренне он видит формы внешне как красные, красные в своём цвете, красные в своих очертаниях, красные в своём сиянии. Подобно цветку бандхадживаки, который красный, красный в своём цвете, красный в своих очертаниях, красный в своём сиянии; или же бенаресская ткань, гладкая с обоих сторон, которая красная, красная в своём цвете, красная в своих очертаниях, красная в своём сиянии

В Гугле есть фото цветов Бандхудживаки (bandhu jivaka или bandhu jiva) = pentapetes phoenicea. Больше находит на pentapetes phoenicea.

[Федор Ф]

Да, можно и так сказать, но можно и различать их как разные цвета

Вообще-то (и в контексте нашей беседы это важно) - существует только три чистых, основных цвета - красный, желтый и синий. Остальные цвета - их оттенки или смешанные. Как в музыке существует только семь нот и бесчисленное количество мелодий, составленных из них, так в живописи - три цвета и множество производных от них. Именно поэтому в Дхамме упоминаются только эти, чистые цвета.
Это касается хроматических цветов. Четвертый, белый - ахроматический.

Малиновый, конечно, ни причем.

[sergey]

Насчет цветов не знаю, особо не задумывался, хотя с понятием основные цвета сталкивался. Вообще, все оттенки можно получить и комбинациями других цветов, например на мониторе это красный, зеленый и синий (RGB), из которых получают все цвета, которые мы на мониторе видим.
В музыке кстати звуков -12, кроме до и т.д., есть еще до-диез и т.д.

[Федор Ф]

Насчет цветов не знаю, особо не задумывался, хотя с понятием основные цвета сталкивался. Вообще, все оттенки можно получить и комбинациями других цветов, например на мониторе это красный, зеленый и синий (RGB), из которых получают все цвета, которые мы на мониторе видим.
В музыке кстати звуков -12, кроме до и т.д., есть еще до-диез и т.д.

Насчет монитора не знаю, но теорию цвета знаю Иттена, в частности. По поводу зеленого тоже в курсе, но это уже какое-то сомнительное нововведение (его отношение к чистым цветам). Зеленый - промежуточный цвет между желтым и синим. В живописи ориентируются на три цвета, которые я перечислил. Посмотрите серьезные учебники по цветоведению. Зеленый как-то повисает в воздухе, большие сомнения возникают на его счет. Вообще странный цвет.

[Федор Ф]

В музыке кстати звуков -12, кроме до и т.д., есть еще до-диез и т.д.

Ну да. Как малиновый - это красный, так "до-диез" - это "до". Полутон, если не ошибаюсь.

[sergey]

Ну да. Как малиновый - это красный, так "до-диез" - это "до". Полутон, если не ошибаюсь.

Не совсем так, в музыке есть разные тональности, так что может быть по-разному (До-диез например - седьмая ступень в тональности ре мажор), но во всяком случае, не как с цветами - одни звуки не получаются как смешение основных. Хотя, если вспомнить про обертона, то в каком-то смысле может быть и да, но в практическом отношении все же нет (если я не заблуждаюсь ).

[sergey]

Насчет монитора не знаю, но теорию цвета знаю Иттена, в частности. По поводу зеленого тоже в курсе, но это уже какое-то сомнительное нововведение (его отношение к чистым цветам). Зеленый - промежуточный цвет между желтым и синим. В живописи ориентируются на три цвета, которые я перечислил. Посмотрите серьезные учебники по цветоведению. Зеленый как-то повисает в воздухе, большие сомнения возникают на его счет. Вообще странный цвет.

Тут для меня вопрос, в каком смысле цвета - основные. Я читал, что есть практическая разница, когда мы смешиваем краски и когда смешивается окрашенный свет. Поэтому смешивая светящиеся точки монитора, мы получаем все цвета из RGB (red green blue), но если смешивать краски на палитре, то вроде так не получится, нужны, как вы написали именно красный, желтый и синий. (я в этом мало разбираюсь, могу ошибаться).
2) Аспект восприятия, тут может рассматривать и физиологию (нейроны, колбочки и т.п.), а можно наверное и без современной физиологии - в традиционном стиле (древнем).
3) какой-нить онтологический аспект, который в традиционном рассмотрении наверное коррелирует с 2).
Касины по идее должны как-то соотноситься с 2) и 3). Вы художник, я вам в какой-то мере () доверяю на этот счет и про теорию Иттена тоже глянул сегодня. Есть у китайцев теория пяти элементов, где каждому элементу соответствует и свой цвет. У индусов кажется расам (вкусам) соответствуют цвета.
В общем, лично для меня на данный момент - есть цветные касины, а почему они такие, не знаю, вот такие.)

[Федор Ф]

Тут для меня вопрос, в каком смысле цвета - основные.

В том смысле, что они чистые, без примеси других цветов.
В спектре - семь цветов - основные и промежуточные. Про монитор я даже не хочу говорить, мне это не интересно. А то, что только основные цвета рассматриваются в Дхамме - интересно.

В общем, лично для меня на данный момент - есть цветные касины, а почему они такие, не знаю, вот такие.)

Свою точку зрения (вернее - чувствования) я изложил выше. Могу ее расширить, но никому это не нужно, мне, в том числе. Скажу лишь коротко словами того же Иоханнеса Иттена: "Действие цвета проходит через глаза. Однако, я твердо уверен, что самые глубокие и подлинные тайны цветового воздействия не видны даже глазом и воспринимаются только сердцем"

Это в целом о восприятии цвета и медитации на нем. А вот почему именно основные цвета рекомендуются для этого - надо еще подумать.

[Greedy]

Тут для меня вопрос, в каком смысле цвета - основные. Я читал, что есть практичесакя разница, когда мы смешиваем краски и когда смешивает окрашенный свет. Поэтому смешивая светящиеся точки монитора, мы получаем все цвета из RGB (red green blue), но если смешивать краски на палитре, то вроде так не получится, нужны, как вы написали именно красный, желтый и синий. (я в этом мало разбираюсь, могу ошибаться).

RGB - это отображение физический свойств глаза. Сетчатка человеческого глаза составлена из трёх видов колбочек: фиолетово-синий, зелёно-жёлтый и жёлто-красных.

CMYK, используемый в полиграфии - это вторичный набор цветов, определяемый по формуле: белый свет - RGB.
Вся сложность в том, что имея "одиночный" цвет, получить с его помощью два других невозможно.
А вот если взять цвет, являющийся сложением двух основных (отражающий свет, воспринимающий разными видами колбочек), то глаз, видя рядом сине-зелёный (циан) и сине-красный (мадженту) - увидит синий, потому что интенсивность отражения синего будет значительно выше интенсивности отражения волн света зелёного и красного..

Никакой особой физики, завязанной на длину волны здесь нет.
Что RGB, что CMYK - прямое следствие физиологии.

[sergey]

Что RGB, что CMYK - прямое следствие физиологии.

Тут есть другая сторона. Восприятие цвета человеку нужно для каких-то целей. С точки зрения биологии - развилось для каких-то целей, с точки зрения Учения, глаз - это прошлая камма.
Т.е. колбочки, палочки и т.д. это следствие, это механизм для выполнения деятельности. Когда мы глядим как бы в настоящем моменте, да - вот у нас такие колбочки, поэтому мы так видим. Но если учитывать обусловенное возникновение, то колбочки - это результат, для того, чтобы видеть что-то как-то. Ну, или (если не для, а вследствие) мы видим так, вследствие некоторых деяний в прошлом.
Вот такое рассуждение.

[До]

Вся сложность в том, что имея "одиночный" цвет, получить с его помощью два других невозможно. А вот если взять цвет, являющийся сложением двух основных (отражающий свет, воспринимающий разными видами колбочек), то глаз, видя рядом сине-зелёный (циан) и сине-красный (мадженту) - увидит синий, потому что интенсивность отражения синего будет значительно выше интенсивности отражения волн света зелёного и красного..

Прочитал три раза, но ничего не понял. При этом я знаю как работает человеческое зрение, но это мне не помогло.

[Greedy]

Указание на физиологию было сделано в другом ключе.
Не надо в схемах RGB или CMYK искать некую физическую составляющую, связанную с длиной волн света и т.д.
Если у нас есть возможность напрямую регулировать яркость основных (RGB) цветов, то используются именно они. Что и применяется в активных экранах.

Если такой возможности нет, то надо либо иметь целую палитру основных цветов разной интенсивности, либо иметь три субтрактивных цвета (CMY), каждый из которых состоит из двух основных (RGB). Смешивая в нужной пропорции получать нужный цвет.

Единственная причина, почему мы вообще говорим о цветах - потому что у нас в глазах три набора колбочек, реагирующих на разную длину волны.
С точки же зрения физики - никаких цветов нет. Каждая длинна волны уникальна своей единственной характеристикой (длинной волны).