Как понять эти слова?

[Лери]

Удана 8.3:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного - то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное - можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

[Топпер]

Удана 8.3:
«Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного - то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного. Но именно потому, что есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное - можно распознать освобождение от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного».

Понять так, что Ниббана не создаётся Путём, а наличествует в потоке сознания. Если бы её не было, невозможно было бы освободиться от сансары.

[Secundus]

Как понять эти слова?
Монахи, есть не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное. Если бы не было этого не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного - то не было бы возможности освободиться от рождённого, установленного, сотворённого, сконструированного...

Дао, которое может быть выражено словами, не есть истинное Дао

[Zom]

В одной сутте Будда также говорит, что требуется познать сферу (аятана; некоторые переводят это ещё как "измерение"), которая не входит в рамки "всего". Это, конечно же, ни что иное как ниббана. Другими словами - это та сфера, когда "всё" (глаз/ухо/нос/язык/тело/ум), разваливаясь, перестаёт существовать. Как хорошо подметил Махаси Саядо - эта сфера является, как бы, самой возможностью не существования "всего", вот почему её нужно увидеть, чтобы убедиться в том, что "всё" может быть прекращено полностью и навсегда, так что больше не возникнет. Если бы этой сферы (этой возможности) не существовало, то так или иначе, как бы мы не крутились и не вертелись - всегда было бы "что-то" из "всего" (то есть был бы глаз, ухо, язык, нос, тело, ум - или только что-то одно из этого). Какие бы практики и духовные пути мы бы не использовали - всегда что-то бы оставалось, пусть даже сильно видоизменяясь. В таком случае прекращение страданий было бы невозможным (потому что глаз/ухо/нос/язык/тело/ум = страдание, см. 1 благородную истину). Или, опять же, иными словами, нас ждала бы вечная сансара, которую мы могли бы только видоизменять - но никогда не могли бы полностью прекратить.

[Лери]

Дело в том, что когда слышишь такие слова, как "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное", создается впечатление, что эта такая сфера, где существует сознание и испытывается осознание этого самого "не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного" и исходя из этого испытывается радость/блаженство.

С другой стороны, когда читаешь тхеравадинские учения/комментарии о Ниббане, создается впечатление, что это даже и не сфера, это просто прекращение всякого рода бытия в принципе, это даже не блаженство, ничего не осознается и не испытывается, как же оно может быть "не рождённым, неустановленным, несотворённым, не сконструированным"? Ведь "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное" это то, что так сказать, есть, как бы есть активно, тогда как из комментариев Ниббана не воспринимается, как активное бытие (или что-то в этом роде, извините, если формулировки не точные, но надеюсь, суть понятна).

[Zom]

Дело в том, что когда слышишь такие слова, как "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное", создается впечатлениу, что эта такая сфера, где существует сознание и испытывается осознание этого самого "не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного" и исходя из этого испытывается радость/блаженство.

Неправильно понимать под "аятана" себе некую область пространства, скажем, внутри шара. Сфера здесь иное означает. Скорее, как "сфера интересов" ,) Сознание же, конечно, присутствует - потому что оно видит напрямую ниббану - то есть ситуацию, когда "всё" не имеет в нём опоры (такое сознание в суттах называется бескачественным и безопорным). Радость от пересмотра этой идеи да, может возникнуть. И восторг в том числе. Но тут суть в том, что и само познающее ниббану сознание, и счастье, и восторг этим вызванные - сами-то по себе вполне себе входят в рамки "всего" и ниббаной не являются.

С другой стороны, когда читаешь тхеравадинские учения/комментарии о Ниббане, создается впечатление, что это даже и не сфера, это просто прекращение всякого рода бытия в принципе, это даже не блаженство, ничего не осознается и не испытывается, как же оно может быть "не рождённым, неустановленным, несотворённым, не сконструированным"?

А если вы почитаете ещё сутты, то впадёте в ещё большее замешательство. Там, например, говорится, что "прекращение жажды, злобы, невежества является несотворённым". Казалось бы вообще абсурд. Но это если заниматься буквоедством и всё время искать скрытый смысл там, где его нет .) А по-поводу прекращения бытия - да, всё верно, это прекращение бытия существа - то есть - страданий. Полное и бесповоротное прекращение. Страданий нет. Счастья тоже. Если вы хотите счастье сохранить - то это цепляние за феноменальный мир и так вы от страданий не сможете избавиться. Есть например вещь, напорядок выше счастья - невозмутимость. Но Будда говорит, что если даже (уже отбросив счастье), вы будете цепляться за невозмутимость - вы также не освободитесь. Вы всё ещё в сансаре и всегда в ней будете, пока будет такое цепляние.

ЗЫ: Дост. Брахмали вообще вот так трактует этот отрывок Уданы:

«Монахи, существует свобода от рождения, свобода от того, что существует, свобода от того, что сотворено, свобода от того, что создано».

То, что я здесь перевёл как «свобода от рождения» (аджатам) обычно переводят как «нерождённое», тем самым подразумевая, что сутта повествует о чём-то позитивно существующем (т.е. окончательной ниббане). Однако, как заметил Йоханссон (1969, 54), слово аджатам встречается в MN I 173,10, где по контексту оно обозначает «свободу от рождения». Будущий Будда созерцает себя как того, кто рождается, и затем осознаёт, что должен найти освобождение от рождения. Совершенно очевидно, что здесь не идёт речи о некоей «сфере», которая «не рождена». Поэтому я считаю, что уместно переводить все эти выражения в Удане 80 как отрицания, т.е. как «свободу от». На основании этого становится ясно, что вовсе не факт, будто в этой сутте указывается на некое «состояние». На мой взгляд, этот отрывок повествует о возможности прекращения сансары. И действительно, именно таков более широкий контекст этого отрывка.

[Сергей Ч]

Дело в том, что когда слышишь такие слова, как "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное", создается впечатлениу, что эта такая сфера, где существует сознание и испытывается осознание этого самого "не рождённого, неустановленного, несотворённого, не сконструированного" и исходя из этого испытывается радость/блаженство.

«И какое же, Ананда, это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое нежели это? Вот монах, с полным преодолением сферы ни восприятия, ни не-восприятия, входит и пребывает в прекращении восприятия и чувствования. Это другое удовольствие, более возвышенное и утончённое, нежели это.
И может статься, Ананда, что какие-либо странники, имеющие другие убеждения, спросят: «Отшельник Готама говорит о прекращении восприятия и чувствования, и всё же описывает это как удовольствие. Что же это? Как такое может быть?» Когда они скажут так, им следует ответить: «Друзья, Благословенный описывает удовольствие не только когда есть приятное чувство. Но когда приятное где-либо и в чём-либо достигнуто, Татхагата описывает это как удовольствие»
(МН 59)

Канонический комментарий поясняет это так: "Начиная с четвёртой джханы в медитации наличествует ни-приятное-ни-болезненное чувство. Но и это нейтральное чувство также называется "удовольствием" (сукха), поскольку оно умиротворённое и возвышенное. Те ощущения, которые возникают посредством пяти нитей чувственных желаний и посредством восьми медитативных достижений, называются "удовольствием, которое чувствуется" (ведаита-сукха). Состояние прекращения восприятия и чувствования называется "удовольствием, которое не чувствуется" (аведаита-сукха). Поэтому вне зависимости от того, чувствуется удовольствие или же нет, оба варианта являются "удовольствием" по причине безболезненности состояний (ниддуккхабхава-санкхатена сукхена)".

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...sutta-sv.htm#3

С другой стороны, когда читаешь тхеравадинские учения/комментарии о Ниббане, создается впечатление, что это даже и не сфера, это просто прекращение всякого рода бытия в принципе, это даже не блаженство, ничего не осознается и не испытывается, как же оно может быть "не рождённым, неустановленным, несотворённым, не сконструированным"?

Потому что в отличии от всякого рода бытия - это то, что не требует причин для своего возникновения. Ниббана есть всегда. Но до тех пор пока не устранены причины непрестанности жизни - жажда и камма, коренящиеся в невежестве, то продолжается круговорот рождения и смерти - сансара. Прекращение этих причин - означет спасение, избавление, свободу от страдания, от непрестанности дуккха, видимое уже в этой самой жизни, - т.е. ниббану - "нерожденное, необусловленное".

«Угасание жажды, угасание злобы, угасание невежества: вот что называется ниббаной»

[Лери]

А по-поводу прекращения бытия - да, всё верно, это прекращение бытия существа - то есть - страданий. Полное и бесповоротное прекращение. Страданий нет. Счастья тоже.

Ну, тогда, можно ли сказать, что прекращение бытия существа и есть Ниббана? Вот так вот просто и всё

[Лери]

Дост. Брахмали вообще вот так трактует этот отрывок Уданы:

«Монахи, существует свобода от рождения, свобода от того, что существует, свобода от того, что сотворено, свобода от того, что создано».

То, что я здесь перевёл как «свобода от рождения» (аджатам) обычно переводят как «нерождённое», тем самым подразумевая, что сутта повествует о чём-то позитивно существующем (т.е. окончательной ниббане). Однако, как заметил Йоханссон (1969, 54), слово аджатам встречается в MN I 173,10, где по контексту оно обозначает «свободу от рождения».

Если так, то получается, что "не рождённое, неустановленное, несотворённое, не сконструированное" не совсем верный перевод? Причем, не совсем верный, это еще мягко сказано.

[Топпер]

Ну, тогда, можно ли сказать, что прекращение бытия существа и есть Ниббана? Вот так вот просто и всё

Смотря что вы называете бытием. Если угасание обусловленных дхамм то, наверное, можно.

[Лери]

А по-поводу прекращения бытия - да, всё верно, это прекращение бытия существа - то есть - страданий. Полное и бесповоротное прекращение. Страданий нет. Счастья тоже.

Ну, тогда, можно ли сказать, что Ниббана "это прекращение бытия существа"?

[Лери]

Иногда пытаясь удалить сообщение редактирую его, не знаю, как удалить, потому некоторые повторяются

[Zom]

Ну, тогда, можно ли суазать, что Ниббана "это прекращение бытия существа"?

Если вы правильно понимаете этот вопрос - то можно.
Если неправильно понимаете этот вопрос - то нельзя.

[Лери]

Смотря что вы называете бытием. Если угасание обусловленных дхамм то, наверное, можно.

Сознание обусловленная дхамма?

[Лери]

Если вы правильно понимаете этот вопрос - то можно.
Если неправильно понимаете этот вопрос - то нельзя.

Каково правильное понимание этого вопроса, а какое - нет?

[Zom]

Каково правильное понимание этого вопроса, а какое - нет?

Если вы правильно понимаете безличность, то тогда оно правильное.
Если неправильно её понимаете, то неправильное.

[Лери]

Сознание обусловленная дхамма?

Во Взаимообусловленном возникновении такая последовательность: сперва возникает неведение/невежесвто, затем им же обусловленные формирователи, а из них сознание и т.д.

Получается, что до сознания было неведение (думаю, здесь речь не идет о временной последовательности). Но обычно думаешь, что ведение/неведение могут существовать, так сказать, на фоне сознания, это его атрибуты что ли... Казалось бы, что ведение/неведение, невежесвто не могли существовать вне сознания, а тут наоборот. Как могло возникнуть неведение без сознания?

[Леонид Ш]

Во Взаимообусловленном возникновении такая последовательность: сперва возникает неведение/невежесвто, затем им же обусловленные формирователи, а из них сознание и т.д.

Получается, что до сознания было неведение (думаю, здесь речь не идет о временной последовательности). Но обычно думаешь, что ведение/неведение могут существовать, так сказать, на фоне сознания, это его атрибуты что ли... Казалось бы, что ведение/неведение, невежесвто не могли существовать вне сознания, а тут наоборот. Как могло возникнуть неведение без сознания?

В предыдущих бесчисленных рождениях, невежество присутствовало. Патиччасамутпада описывает процессы, происходящие в нескольких рождениях: прошлых, настоящем и в будущих.

[Сергей Ч]

Во Взаимообусловленном возникновении такая последовательность: сперва возникает неведение/невежесвто, затем им же обусловленные формирователи, а из них сознание и т.д.

Получается, что до сознания было неведение (думаю, здесь речь не идет о временной последовательности). Но обычно думаешь, что ведение/неведение могут существовать, так сказать, на фоне сознания, это его атрибуты что ли... Казалось бы, что ведение/неведение, невежесвто не могли существовать вне сознания, а тут наоборот. Как могло возникнуть неведение без сознания?

Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении. и т.д.

[Лери]

Если вы правильно понимаете безличность, то тогда оно правильное.
Если неправильно её понимаете, то неправильное.

Не хочу показаться занудой, но... Как правильно/неправильно понимать безличность? долго пытался сформулировать сам, но по-моему больше запутался.

Все-таки попытаюсь: до сих пор, в христианской среде, я слышал примерно такие объяснения этого вопроса (в тонкости вдаваться не буду): мол, есть природа, и есть ипостась/личность. Природа это те или иные свойства (то, что по буддийски, наверное, дхаммы), а ипостась/личность, это то, что этими свойствами владеет, может решать проявлять их, или нет. По моему вопрос как раз таки в том, существует ли это ипостась/личность отдельно, как бы само по себе, типа вот природа отдельно, а личность отдельно? Для меня это не всегда было ясно.

Еще: если правильно понимаю, все вокруг дхаммы - мысли, чувства, восприятия, эмоции, ощущения. Среди всего этого возникает иллюзия личности. А сама личность не дхамма/не может быдь дхаммой?