Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 93

Тема: Отличие частного мнения от квалифицированной интерпретации ПК. Каков критерий?

  1. #41
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Вы вольны говорить то, что считаете нужным. Полезны ли Ваши слова для последователей других традиций?
    А я к другим традициям и не лезу. Высказываюсь сугубо в общих темах.

  2. #42
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,995
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Akaguma Посмотреть сообщение
    Понимание чего, простите?
    Понимание того, чему учил Будда, как он этому учил, как это передавалось из поколения в поколение, и чему учили более поздние учителя в линиях преемственности. То есть, Вы можете выбирать для себя, но на каком основании Вы полагаете, что тысячелетние линии преемственности должны быть отсечены одним Вашим мнением о них?

  3. #43
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    16,995
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Akaguma Посмотреть сообщение
    А я к другим традициям и не лезу. Высказываюсь сугубо в общих темах.
    Не важно, высказываете ли Вы мнение, которое определяет Ваше отношение, Вашу склонность, Ваше поведение инициативно или при возникших обстоятельствах.
    Отчего Вас так волнует, что Германн задает свои вопросы и ищет слабые места в высказываемых ответах? Он ведь не спорит с суттами, он спорит с определенными интерпретациями сутт, с которыми он не согласен.

  4. #44
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    http://board.buddhist.ru/showthread....ll=1#post48827
    "Будда учил тому, что убеждение в несуществовании "Я" является заблуждением. См. например, Саббасава сутту."
    Германн, Вы что издеваетесь? )) Где же здесь разная трактовка? Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования, ибо изначально связан с верой в самость ("Я"). На вопрос о том, существует "я" или нет, Будда отвечал молчанием, так как этот вопрос некорректный и не ведет к Пробуждению. Так было в истории с Ваччхаготтой, который не был готов к пониманию учения Будды об Антатта. В этой истории, с молчанием Будды, нет никакого скрытого утверждения существоания "истинного Я", как считаете это Вы и последователи Ошо, муссирующие эту тему! ))
    Своим ученикам Будда объяснил, почему он так поступил с вопросом Ваччхаготты.

    Будда объяснял также как правильно подходить к пониманию анатты. Согласно учению Будды, неверно придерживаться мнения "У меня нет Я" (что есть учение об уничтожении), также как придерживаться мнения "У меня есть Я" (что есть учение о вечности), поскольку и то, и другое это оковы, возникающие из ложной идеи "Я ЕСМЬ". Правильным отношением к вопросу об Анатта будет не придерживаться каких-либо мнений и взглядов, но видеть все объективно как оно есть без умственных отражений. Будда не был теоретиком, он не предлагал принять некие иные воззрения взамен имеющимся, он предлагает увидеть всё самому. Учение Будды определяется как эхи-пассика, приглашающее нас "прийти и увидеть", а не "прийти и уверовать".
    В Саббасава сутте ясно ведь сказано, что:

    "По мере того, как он таким образом правильно направляет внимание, три путы отбрасываются в нём:

    ٭ воззрение о «я»,
    ٭ скептические сомнения
    ٭ привязанность к обрядам и церемониям

    Это называется загрязнениями, которые следует устранять видением.
    "

  5. Спасибо от:

    Eugeny (01.11.2012), Tong Po (01.11.2012), Богдан Б (02.11.2012), Кайто Накамура (15.09.2016), Леонид Ш (01.11.2012)

  6. #45
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Понимание того, чему учил Будда, как он этому учил, как это передавалось из поколения в поколение, и чему учили более поздние учителя в линиях преемственности. То есть, Вы можете выбирать для себя, но на каком основании Вы полагаете, что тысячелетние линии преемственности должны быть отсечены одним Вашим мнением о них?
    Причем здесь учителя. У меня вот нет потребности в учителе, когда есть Канон. И Канон я не отсекаю одним моим мнением.

  7. #46
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    В той же сутте ясно ведь сказано, что:
    Для ленивых:
    Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.

  8. Спасибо от:


  9. #47
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Канон трактуют люди. Так, в Тхераваде существует четыре представления об анупадисеса ниббане, и все они подкреплены ссылками на канон. Где критерий разделения правильных и неправильных трактовок?
    В самом же каноне. Просто чаще всего ситуация такая, что когда некто делает "срывы покровов" (которые противоречат комментаторской традиции - то есть классической Тхераваде) - то это делается с цитированием только удобных мест, фрагментов и узких фраз, при этом с намеренным (или ненамеренным) избеганием других сутт и т.д., которые рушат их собственную "картинку правильности". Это если масштабно говорить, про учителей.

    А если про БФ - то объективно ситуация такая, что все, кто более-менее хорошо знают канон - имеют одинаковое мнение практически по всем основным вопросам. А те, кто с таким мнением не соглашаются, как правило, читают канон урывками, в очень малых объёмах и выбирают только единичные фразы, которые, якобы, подтверждают их мнение и не согласуются с мнением других. Опровергать очередные такие "срывы покровов" просто лень. Во-первых, в силу того, что эти темы много раз проговаривались ("юзай поиск"). Во-вторых, придётся очень много цитировать, если оппонент начнёт цепляться за мельчайшие детали (на это либо нет времени, либо его жалко из-за "во-первых / в-третьих"). А в-третьих, как чаще всего бывает, и что как раз показывает случай с автором данного треда - оппонент либо не понимает о чём идёт речь в приводящихся аргументах (это не удивительно, потому что не каждый желающий что-то понять может это понять), либо принципиально пропускает мимо ушей, поскольку хочет не разобраться в вопросе, а тупо поперечить или же доказать только свою точку зрения (цепляние за диттхи).

    УсёЪ.

  10. Спасибо от:

    Akaguma (01.11.2012), Bob (01.11.2012), Eugeny (01.11.2012), Богдан Б (02.11.2012), Кайто Накамура (15.09.2016), Леонид Ш (01.11.2012), Сергей Ч (01.11.2012), Топпер- (01.11.2012)

  11. #48
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Германн, Вы что издеваетесь? )) Где же здесь разная трактовка? Будда говорил, что вопросы о существовании или не существовании "Я" не заслуживают внимания, а убеждение в отсутствии "Я" - один из характерных примеров теоретизирования, ибо изначально связан с верой в самость ("Я").
    Не издеваюсь, а показываю Вам пример.
    Наглядная разница трактовки (Zom):

    http://board.buddhist.ru/entry.php?b=223
    "Это правда, что Будда не утверждал отсутствия существования "я" (атта) где-либо в Палийском Каноне, в том смысле, что он не говорил: "Атта не существует". Однако, как было сказано выше, в МН 22 он говорит о людях, которые горуют о потере их "я" (атта) как о тех, кто горюет о том, чего внутренне не существует. Он также говорит о глупости тех, кто имеет воззрение, будто мир и "я" - это одно и то же, хотя можно указать на то, что в реальности нельзя ни обнаружить "я", ни указать на нечто принадлежащее "я"... Я думаю вполне можно заключить, что Будда отрицал существование вечного индивидуального "я", пусть даже и не явно выраженным способом."

  12. #49
    Участник Аватар для Дмитрий Аверьянов
    Регистрация
    28.08.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,101
    Каков же критерий различения правильного понимания слов Сутты и неправильного?
    Любое "правильное" понимание сутты - это гипотетическая реконструкция смыслов, которая преломляется через огромное количество контекстуальных и коммуникативных барьеров. Не так важно, именно для вас - аутентично вы поняли слова Татхагаты или нет, в дело здесь вступает критерий практической целесообразности вашего понимания - каким образом слова сутты иллюстрируют, именно ваши проблемы и каким образом ваши проблемы смогут решиться в результате практического воплощения слов Будды в реальность. Сутта не читается для того, что бы получить новую порцию ментальной смолы, для методичного и ежедневного пережевывания, главное найти здесь моменты, которые будут про вас. Не выискивать философские несоответствия и разницу в традиции комментирования, а выявить практическую целесообразность и актуальность данной сутты для вас – здесь и сейчас. Может быть, есть смысл обратиться пока к более простым по содержанию суттам, а эту отложить, так как в настоящий момент, понимание, к сожалению, к вам не приходит. Ничего плохого в этом нет.

    Чем более вы утверждаетесь в Трех Драгоценностях, тем более многие вещи становятся понятными и совершенно не вызывают трудностей - не очень здесь и важно, что ваш опыт и понимание, может не соответствовать официальной позиции Маханикаи и даже вступать в противоречие со словами Татхагаты, не все сразу. А если все непонятно и пугает вас своими несоответствиями, есть ещё один повод задаться вопросом - а не очень ли я спешу? Перед тем, как вести философские разговоры о природе ниббаны, неплохо было бы, сначала поработать с dana-sila-bhavana и решать проблемы по мере их поступления, авось и с ниббаной все наладится и со словами Бхагавана согласуется.

    Бхикку Бодхи, говорил, что большая проблема тхеравады на западе - это то, что делается акцент на итоги практики, а не на самом пути. В отличие от наших азиатских друзей, наш брат очень спешит к ниббане, по пути теряя и пропуская крайне важные и необходимые этапы пути, что и проводит к макабре в голове и миллионам страниц диспута на форуме. Многие тайцы, как говорит опять же Бхикку Бодхи, прекрасно понимает, что ниббана в этой жизни им не светит и даже не задаются такими вопросами, чего и вам желаю.

  13. Спасибо от:

    Eugeny (01.11.2012), Zom (01.11.2012), Богдан Б (02.11.2012), Велеслав (01.11.2012), Кайто Накамура (11.01.2013), Леонид Ш (01.11.2012), Сергей Ч (01.11.2012)

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    В самом же каноне.
    Каждый тхеравадин цитирует канон. Интерпретации ПК различны. Где критерий?

  15. #51
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Не издеваюсь, а показываю Вам пример.
    Наглядная разница трактовки (Zom)
    Видать то, что все дхаммы непостоянны Вам ни о чем не говорит, да?
    И то, что скандхи со смертью распадаются?

  16. #52
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Ответ неясен. Сколько тхеравадин, столько и пониманий слова Будды в ПК.
    Что-то вы наговариваете, на русских тхеравадинов, товарищ ваджраян

    Какого Учителя ни процитируешь в дискуссии, это "частное мнение". Так что же такое не "частное мнение", каков критерий правильной интерпретации ПК?
    Не нужно никаких интерпретаций. Канон написан достаточно четко, для понимания образованным человеком, мало-мальски знакомого с основными буддийскими терминами и понятиями. Это если не лезть в область запредельных и мутных вопросов, не полезных для практики здесь и сейчас, чем занимаетесь вы.

    А что касается частных мнений учителей, то так оно и есть: в тхераваде нет гуруизма и опоры на авторитетное мнение, если ты не согласен с мнением того или иного учителя, то никто тебя за это не поругает. Это как бы самостоятельность в монахах воспитывает: изучай Канон самостоятельно, практикуй, что-то не понятно попроси учителя прокомментировать, не устроило наставление учителя, можешь пойти спросить у других монахов и учителей. Если все учителя говорят одно и то же, а ты с этим не согласен, то скорее всего не прав ты

    И еще касательно мнений учителей, вы обратите внимание, что по основным доктринальным вопросам оно у всех совпадает. Но стоит ступить на почву интерпретации духовных достижений и обсуждений запредельного, как тут же мнения расходятся. Какие из этого можно сделать выводы? 1. Что большинство учителей не сведущи в вопросе и занимаются спекуляциями но мы не будем делать такой вывод, т.к. учителей уважаем, а сами достижений не имеем, и прямым видением этих вещей не обладаем. 2. Что область запредельного: видение так как есть, ниродха-самапати, ниббана - неописуемы человеческим языком, и попытки такого описания, могут выглядеть как прямо противоположные и взаимоисключающие. То что говорил Будда и учителя на эту тему - является лишь пальцем, указывающем на Луну, но никак не самой Луной. Вы же этого понимать не хотите.

  17. Спасибо от:

    Akaguma (01.11.2012), Bob (01.11.2012), Zom (01.11.2012), Богдан Б (02.11.2012), Кайто Накамура (11.01.2013), Топпер- (01.11.2012)

  18. #53
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Akaguma Посмотреть сообщение
    Видать то, что все дхаммы непостоянны Вам ни о чем не говорит, да?
    И то, что скандхи со смертью распадаются?
    Я привёл пример двух очень разных взглядов на канонические утверждения. Первый взгляд (Ассаджи): тотальное отрицание "я" ошибочно. Второй взгляд (Zom): тотальное отрицание "я" правильно. Так в чём же заключается критерий предпочтения одной интерпретации другой, если обе интерпретации отсылают к канону? В Вашей интерпретации канона, здесь уже третьей, Akaguma?

    Очевидно, Вы исходите из представления о том, что дхармы как виды опыта - это только конструируемые дхаммы. Есть и другое мнение: неконстрируемая дхамма Ниббана тоже является видом опыта. Соответственно, нельзя тотально отрицать все коннотации "я", так как анупадисеса ниббана тоже опыт.

    Мнений много.
    Где критерий предпочтения?

  19. #54
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Не издеваюсь, а показываю Вам пример.
    Нет, Вы именно издеваетесь, ) ибо до сих пор не поняли, что в учении Будды действительно нет места "я" ни в каком виде. Но к этому нужно прийти через оставление всех взглядов относительно "я" посредством практики, а не посредством убеждений, которые упоминаются в Саббасава сутте ("У меня нет Я", "У меня есть "Я" и т.д.) ибо все они имеют под собой веру в это самое "Я".

  20. Спасибо от:

    Леонид Ш (01.11.2012)

  21. #55
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Я привёл пример двух очень разных взглядов на канонические утверждения. Первый взгляд (Ассаджи): тотальное отрицание "я" ошибочно. Второй взгляд (Zom): тотальное отрицание "я" правильно. Так в чём же заключается критерий предпочтения одной интерпретации другой, если обе интерпретации отсылают к канону?
    Еще раз повторю, на свалку интерпретации - читайте канон. Да и примеры не корректные, про Ассаджи Вам уже все доходчиво расписали.

  22. #56
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Я привёл пример двух очень разных взглядов на канонические утверждения. Первый взгляд (Ассаджи): тотальное отрицание "я" ошибочно. Второй взгляд (Zom): тотальное отрицание "я" правильно. Так в чём же заключается критерий предпочтения одной интерпретации другой, если обе интерпретации отсылают к канону?
    Германн, извините, но Вы спикулянт. Может перестанете наконец говорить от лица других людей? Попросите Ассаджи дать комментарии на высказывание о том, что "тотальное отрицание "я" ошибочно". Не думаю, что они будут отличаться от того, что я написал об этом выше.

  23. #57
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Понятно. То же можно слышать от любой из множества христианских групп. "Об этом ясно сказано в Писании!" - говорят христиане, отстаивающие диаметрально противоположные трактовки Библии.

  24. #58
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Каков критерий?

    В тибетских школах, за это отвечает институт кооптации... Кооптация: старый Учитель признаёт в качестве Учителя нового.
    Эта система, крайне не совершенна, т.к. если всего один из учителей в линии, признал по той или иной причине, учителем человека недостойного, или сам не обладал умением, чтобы распознавать должные качества в кандидате, то вся дальнейшая цепочка является фикцией и фарсом. А такие ошибки могли происходить не раз за столетие, не говоря уже о тысячелетии. Что мы собственно и наблюдаем в виде выродившегося и превратившегося в суеверия и мракобесия буддизма в Тибете.

    В тхераваде же, только слова Будды, сохраненные в Каноне, являются абсолютным авторитетом, тогда как любые комментарии и мнения учителей вторичны.

  25. Спасибо от:

    Сергей Ч (01.11.2012)

  26. #59
    Участник Аватар для Винд
    Регистрация
    03.04.2011
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    334
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Здесь Zom цитирует уважаемых Учителей, критикующих Дхаммакаю. Их мнение оказывается достаточным, чтоб утверждать ошибочность её идей.
    Ну так не слушайте мнения, пусть себе заблуждаются. Вам они не повредят, а другие сами раберутся.
    ... а зачем вообще мнения слушать ??!

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Что отличает частное мнение от квалифицированной интерпретации слов Будды в ПК?
    Очевидно как и везде - диплом, подтверждающий квалификацию. Иногда диплом заменяют разные формы общественного признания.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Каков критерий различения мнения и верного понимания ПК, в школе Тхеравада?
    Критерий это ПК

    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Последователи Тхеравады делают немало заявлений, не имеющих отношения к канону, либо основывающиеся на частных интерпретациях отдельных сутт.
    Это не привилегия Тхеравадинов, это нормальное поведение всех без исключения ЖС. Стоит ли на это реагировать? Если да, то дальше следует дискусионный спорт, в который обе стороны сами рады втянуться просто ради участия ... если честно

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Каков критерий?
    Квалификация Учителей прошлого и непрерывность линии преемственности служит гарантом правильной интерпретации канона,
    ... и отсеиваются неверные трактовки
    арбитры правильности той или иной интерпретации.
    Для меня лично (а также подозреваю, что для еще многих коллег) Тхеравада это способ жить как раз без гарантий правильности и арбитров трактовки, используя ПК как финальный критерий и полагаясь на собственные усилия в его трактовки.
    Людям иного склада нужны традиция и трактовка. Это замечательно все люди разные, а потому и нет окончательно правильного универсального учения.

  27. Спасибо от:

    Bob (01.11.2012), Богдан Б (02.11.2012), Велеслав (01.11.2012), Кайто Накамура (15.09.2016), Леонид Ш (01.11.2012), Топпер- (01.11.2012)

  28. #60
    Участник Аватар для Akaguma
    Регистрация
    11.05.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,052
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Понятно. То же самое, что можно слышать от любой из нескольких десятков тысяч христианских групп. "Об этом же ясно сказано в Писании!" - как говорят христиане, отстаивающие диаметрально противоположные трактовки.
    Я понял: Да Вы же тупо троллите. Или реально не догоняете, что Ассаджи и Зом одинаково считают, что вечное и постоянное Я отсутствует.

    Так что, бхикшу, какое бы то ни было тело - прошедшее, будущее или нынешнее, внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, обычное или возвышенное, далёкое или близкое - на всякое тело при верном распознавании следует смотреть так - "Это не моё. Это не моё я. Это не то, что я есть".
    И какое бы ни было чувство - прошедшее, будущее или нынешнее, внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, обычное или возвышенное, далёкое или близкое - на всякое чувство при верном распознавании следует смотреть так - "Это не моё. Это не моё я. Это не то, что я есть".
    И какое бы ни было восприятие - прошедшее, будущее или нынешнее, внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, обычное или возвышенное, далёкое или близкое - на всякое восприятие при верном распознавании следует смотреть так - "Это не моё. Это не моё я. Это не то, что я есть".
    И какое бы ни было чувство - прошедшее, будущее или нынешнее, внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, обычное или возвышенное, далёкое или близкое - на всякое чувство при верном распознавании следует смотреть так - "Это не моё. Это не моё я. Это не то, что я есть".
    И какое бы ни было мышление - прошедшее, будущее или нынешнее, внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, обычное или возвышенное, далёкое или близкое - на всякий мысленный процесс при верном распознавании следует смотреть так - "Это не моё. Это не моё я. Это не то, что я есть".
    И какое бы ни было сознание - прошедшее, будущее или нынешнее, внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, обычное или возвышенное, далёкое или близкое - на всякое сознание при верном распознавании следует смотреть так - "Это не моё. Это не моё я. Это не то, что я есть".

  29. Спасибо от:

    Eugeny (01.11.2012), Богдан Б (02.11.2012), Сергей Ч (01.11.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •