Шестой собор: как редактировались тексты Палийского канона?

[Zom]

Не знаю, не знаю. Предполагаю, при правке текста в нём не сохранялся прежний, критически рассмотренный и отвергнутый вариант. Нельзя сказать, что было в ПК изначально, а что появилось в середине 20 века, если не располагать более ранними версиями.
Если первоначальная версия ПК, древнейшая, существует - зачем было её править? Дело выглядит так, будто циркулировали различные версии на пали, они были рассмотрены, и сведены воедино.

Если уж начали копать эту тему - то слишком узко делаете. Лучше делать это более широко >>> http://theravada.ru/Teaching/Works/p...-agamas-sv.htm

В частности оттуда:

В наше время легко забывают, что никаи имеют такой авторитет в целом из-за обнаружения схожести с соответствующими собраниями сутр в китайском переводе. Логический аргумент здесь довольно мощный - южная традиция (Тхеравада) и северная (китайская) были разделены огромным географическим расстоянием, и за последние 2000 лет между ними были лишь редкие контакты. Даже до того, в самой Индии, школы разделились и передали различные версии своих канонических текстов. И всё же, несмотря на это разделение, основные канонические тексты доктринально практически идентичны.

[Германн]

Не ответили, потому что первоисточник никогда и не терялся (если вы понимаете на что я намекаю -) .

А где он?

[До]

Даже в издании PTS указано много разночтений. А в издании 6го собора, говорят, их было 40 томов (Tipitaka Studies Reference).

Я посмотрел описание этого издания, из них разночтения были всего лишь с 6-го по 13-й тома, т.е. 7 томов.

Volume Number 6 Nānāpāṭha (Variant Readings & Reference, 1 volume).
Volume Number 7 Visadisapāṭha syā1. (Variant Readings, Siamese script of King of Siam, 1893, 1 volume)
Volume Number 8 Visadisapāṭha syā2. (Variant Readings, Thai script of Syāmaraṭṭha, 1926-1928, 1 volume)
Volume Number 9 Visadisapāṭha syā3. (Variant Readings, Thai script of Syāmaraṭṭha, 1995, 1 volume)
Volume Number 10 Visadisapāṭha syā1-3. (Variant Reading, Siamese/Thai script, 1893-1995, 1 volume)
Volume Number 11 Visadisapāṭha cha. (Variant Readings, Burmese script of Chaṭṭhasaṅgīti, 1955-1957, 1 volume)
Volume Number 12 Visadisapāṭha sī. (Variant Readings, Sinhalese script of Buddhajayanti, 1957, 1 volume)

[Топпер]

А где он?

В смысле?
Пальмовый лист в тропических условиях живёт где-то 50-80 лет. Поэтому "тех самых листьев, что были до н.э.", вы конечно не найдёте. Есть отдельные фрагменты Канона, чудом сохранившиеся, но в целом Канон, конечно же переписывался вновь и вновь на новые листья.

[Германн]

Если уж начали копать эту тему - то слишком узко делаете.

Для Вас грамматическая конструкция "нет я для себя" имеет совершенно другое значение, чем "нет я". Это живой пример того, как маленькая разница оказывается решающей.

[Аминадав]

Германн, при переписывании рукописей появляются кое-какие ошибки и расхождения. Так везде - что с древнегреческими сочинениями, что с восточнославянскими летописями, что с палийским каноном. Из-за этого нужны критические редакции.

В случае с ПК расхождения между рукописями из разных стран как правило в одну-две буквы. Такого, чтобы целые абзацы отличались, не бывает; тем более, не бывает такого, чтобы целые сутты другие были в разных версиях (в СН, правда, из-за сокращений не совсем понятно, сколько там именно сутт, и как эти сокращения "развёртывать").

По истории Палийского канона рекомендую Вам книгу K. R. Norman - Pali literature (1983). Там можно примерно понять, какими методами разные тексты ПК датируются с 5 по 1 вв. до н.э.

[Германн]

В смысле?
Пальмовый лист в тропических условиях живёт где-то 50-80 лет. Поэтому "тех самых листьев, что были до н.э.", вы конечно не найдёте. Есть отдельные фрагменты Канона, чудом сохранившиеся, но в целом Канон, конечно же переписывался вновь и вновь на новые листья.

Хотел спросить про первую полную версию Палийского канона, дошедшую до наших дней. Про жёстко фиксированную, объективно (археологически, исторически) наиболее раннюю полную версию. Может быть, это мраморные плиты в Мандалае, запись 1871 года (Пятый собор)? В соответствии с ними правился текст пали на Шестом соборе? (Кажется, плиты в Мандалае это текст бирманский.)

[Топпер]

Хотел спросить про первую полную версию Палийского канона, дошедшую до наших дней. Про жёстко фиксированную, объективно (археологически, исторически) наиболее раннюю полную версию. Может быть, это мраморные плиты в Мандалае, запись 1871 года (Пятый собор)? В соответствии с ними правился текст пали на Шестом соборе? (Кажется, плиты в Мандалае это текст бирманский.)

Мандалайские плиты - это уже 19 век. Понятно, что это не первая версия. И уж тем более не версия "взявшаяся из неоткуда".

[Леонид Ш]

Если уж начали копать эту тему - то слишком узко делаете. Лучше делать это более широко

А еще лучше перенаправить свой неуемную, дотошную критику, с выискиванием мельчайших недостатков в чужой традиции, доходящим до абсурда, на критическое исследование источников собственной. Начать с происхождения и авторства махаянских сутр , ваджраянских тантр и нигмапинских терма Вот уж есть где разгуляться критически настроенному уму

[Германн]

Германн, при переписывании рукописей появляются кое-какие ошибки и расхождения. Так везде - что с древнегреческими сочинениями, что с восточнославянскими летописями, что с палийским каноном. Из-за этого нужны критические редакции.

В этом случае, Сангха имеет такое же значение, как тексты Дхармы: есть хранители верной интерпретации, выразители духа Учения, общие для всех тхеравадин авторитеты. Кто они?

[Топпер]

В этом случае, Сангха имеет такое же значение, как тексты Дхармы: есть хранители верной интерпретации, выразители духа Учения, общие для всех тхеравадин авторитеты. Кто они?

Авторитетные монахи. Знатоки сутт или Винаи. В конце концов буддийское образование в странах тхеравады базировалось и на университетах в частности. Канон (и не только Канон, но и большой свод сопутствующей литературы, в т.ч. на санскрите) так или иначе всегда изучался. Всегда получались комментарии на сутты и т.п. Вот эти люди и принимали участие в Соборе.

[Германн]

Мандалайские плиты - это уже 19 век. Понятно, что это не первая версия. И уж тем более не версия "взявшаяся из неоткуда".

Не могу найти упоминаний о полном тексте Палийского канона, который датировался бы раньше. Спрашиваю Вас, тхеравадин - никто не отвечает.

[Аминадав]

В этом случае, Сангха имеет такое же значение, как тексты Дхармы: есть хранители верной интерпретации, выразители духа Учения, общие для всех тхеравадин авторитеты. Кто они?

Я, честно говоря, не понимаю, какая связь ("в этом случае") между тем, что я написал, и Вашим утверждением.

Но есть несколько уровней комментариев на ПК. Первый уровень - 5-7 вв. н.э., второй - где-то 11-13 вв., третий - ещё позже.

[Топпер]

Не могу найти упоминаний о полном тексте Палийского канона, который датировался бы раньше. Спрашиваю Вас, тхеравадин - никто не отвечает.

Просто тхеравадинам вопрос более ранних версий неинтересен потому, что они понимают, что Канон не в 19 веке "с нуля" создали. Если работа проведена Пятым Собором, то какой смысл сомневаться? Там виднейшие пандиты своего времени сидели и уж наверное не отсебятину на мраморные плиты писали.

[Леонид Ш]

Германн, а не являетесь ли вы реинкарнацией участника БФ, со столь же редким именем - Оскольд, который не за долго до вашей регистрации, был очень обижен на питерских тхеравадинов, прямо до истерики, что аж попросил себя забанить? Уж больно стиль троллинга и написания сообщений у вас похожий.

[Германн]

Просто тхеравадинам вопрос более ранних версий неинтересен потому, что они понимают, что Канон не в 19 веке "с нуля" создали. Если работа проведена Пятым Собором, то какой смысл сомневаться? Там виднейшие пандиты своего времени сидели и уж наверное не отсебятину на мраморные плиты писали.

Бханте, у меня нет цели показать неисторичность Тхеравады и т.д. и т.п. Просто впервые задумался над тем, когда был письменно зафиксирован весь Палийский канон: так, чтоб эта запись дошла до наших дней. Самая ранняя дата - 1871. Другой информации пока нет.

[Германн]

Авторитетные монахи. Знатоки сутт или Винаи. В конце концов буддийское образование в странах тхеравады базировалось и на университетах в частности. Канон (и не только Канон, но и большой свод сопутствующей литературы, в т.ч. на санскрите) так или иначе всегда изучался. Всегда получались комментарии на сутты и т.п. Вот эти люди и принимали участие в Соборе.

Есть ли такой монах, книги которого будут не частным мнением о Дхамме, а выражением общепринятой позиции его Никаи, или даже всей школы Тхеравада?

[Германн]

Был бирманский текст Типитаки. Первый полный текст Палийского канона, дошедший до нас: 1871 года (и последующих лет). На Шестом Соборе текст на пали приводился в соответствие с этим полным текстом на бирманском алфавите? Если на Пятом Соборе уже был записан весь канон, зачем потребовалось повторять эту работу на Шестом? Прежние редакции Палийского канона отменены по всей школе Тхеравада, или они по-прежнему используются в разных Никаях?

[Германн]

Wolf, лучше расскажите, используется ли сейчас на Ланке Типитака 19 века, с которой делались первые английские переводы - или канон в редакции Шестого Собора сейчас общеобязателен для всей Тхеравады? Можно ли сравнивать Удану двух этих редакций?

[Леонид Ш]

Wolf, лучше расскажите, используется ли сейчас на Ланке Типитака 19 века, с которой делались первые английские переводы - или канон в редакции Шестого Собора сейчас общеобязателен для всей Тхеравады?

Пользуются теми редакциями, которые есть в наличии. Предполагаю, что современные напечатанные экземпляры, скорее всего основываются на редакции 6-го Собора, как на более точной. Но в монастырских библиотеках есть издания и 19 и 20 веков, напечатанные до 6-го Собора. Более того, в многих монастырях, хранятся книги Канона на пальмовых листьях, датируемые 17-18 в.в. и ранее. Видел своими глазами эти книги и даже фотографировал. Вот целый шкаф с книгами ПК на пальмовых листьях 17-18 в.в., сфотографированный мной в библиотеке старого деревенского монастыря. Там по объему практически весь Канон + комментарии



На переднем плане Милиндапаньха



Другое дело, что их сейчас не особо читают, но думаю у ученых монахов есть возможность сравнения. А среди ланкийских монахов, очень много высокоученых и досконально знающих Канон. Более того, думаю, что ланкийские монахи самые ученые в мире

Можно ли сравнивать Удану двух этих редакций?

Лично я такой работы проделать не могу, т.к. не владею пали и сингальской письменностью.