Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 64

Тема: Определял ли он анупадисеса ниббану как отсутствие любого знания?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4

    Определял ли он анупадисеса ниббану как отсутствие любого знания?

    Цитата Сообщение от Dechen Norzang Посмотреть сообщение
    Вышла книга достопочтенного Анандамайтреи "Путь к Нирване"
    Определял ли он анупадисеса ниббану как отсутствие любого знания, а Ниббану как объективно сущий элемент, только при жизни познаваемый?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Вот вам Герман не дает покоя этот вопрос, что в каждой теме готовы его обсуждать Рассмотрите бхава и причины ее вызывающие, и вы поймете, что любая жажда становления сознания, желание существовать, познавать и т.п. исходят от неведения о не существовании атта. Ниббана - это прекращение сансары, распад 5 кхандх, и полное угасание всего, что только можно представить, познать или даже вообразить, т.к. дхамму - ниббана постичь омраченному сознанию не под силу. Чем вам не нравится такое объяснение?

  3. Спасибо от:

    Топпер- (30.10.2012)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Ниббана - это... полное угасание всего, что только можно представить, познать или даже вообразить.
    Такое определение тоже не корректно.
    Такое определение предполагает наличие некоего "я", которое зависимо от представлений, познания или даже воображения.
    Хотя учение об анатте говорит, что подобный взгляд на реальность ошибочен. Нет того, кто зависим от представлений, познания или даже воображения. Это как раз часть "я таков" в тройке "это я, это моё, я таков".

    А раз неправильно подходит к рассмотрению реальности как к чему-то воспринимаемому кем-то, к ниббане не применимо утверждение об угасании чего-то, как преобразовании из бытия в небытие. Вернее говорить о ниббане как об угасании ложных представлений, как "прекращении" того, чего и так нет, хотя сейчас это кажется наличествующим из-за ошибочной трактовки реальности.

  5. Спасибо от:

    Кунсанг (30.10.2012)

  6. #4
    Участник
    Регистрация
    26.02.2009
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    636
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Такое определение тоже не корректно.
    Такое определение предполагает наличие некоего "я", которое зависимо от представлений, познания или даже воображения.
    Хотя учение об анатте говорит, что подобный взгляд на реальность ошибочен. Нет того, кто зависим от представлений, познания или даже воображения. Это как раз часть "я таков" в тройке "это я, это моё, я таков".
    Неправильно так же полностью отрицать "я", что так же было сказано:

    По мере того, как он продолжает так неправильно направлять внимание, у него появляется одно из этих шести воззрений:
    ٭ воззрение «нет я для меня» твёрдо укореняется в нём как истинное,
    ٭ воззрение «есть я для меня» твёрдо укореняется в нём как истинное,
    http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm

  7. Спасибо от:

    Германн (31.10.2012)

  8. #5
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Такое определение тоже не корректно.
    Такое определение предполагает наличие некоего "я", которое зависимо от представлений, познания или даже воображения.
    Хотя учение об анатте говорит, что подобный взгляд на реальность ошибочен. Нет того, кто зависим от представлений, познания или даже воображения. Это как раз часть "я таков" в тройке "это я, это моё, я таков".
    Ничего подобного. Можно говорить о всем, познаваемом через 6 врат, безотносительно к познающему. А Будда говорил, что 6 объектов органов чувств: видимое, слышимое, осязаемое, обоняемое, ощущаемое на вкус и мыслимое - это и есть мир, и нет возможно вообразить или назвать, что-либо за пределами этих 6 сфер. Ниббана-дхату (или ниббана дхамма), надмирская - т.е. выходящая за пределы этих 6 сфер восприятия. В мануса-локе 6 сфер восприятия, у существ других миров кама-локи их количество может варьироваться. В рупа-локе 3 сферы восприятия: видимое, слышимое и мыслимое. В арупа-локе только мыслимое. Ниббана же за пределами кхандх, за пределами тридцати одного мира существования, даже за пределами мыслимого арупа-локи, не говоря уже о нашем мире чувств.

    P.S. На этом оффтоп в теме прекращаю, т.к. добавить мне нечего, а мой ответ вас с Германном скорее всего не удовлетворит. И я думаю (не без основания ), что вы будете ходить по кругу, задавая одни и те же вопросы на протяжении десятка страниц.
    Последний раз редактировалось Леонид Ш; 30.10.2012 в 12:25.

  9. Спасибо от:

    Богдан Б (30.10.2012), Митяй (30.10.2012), Сергей Ч (30.10.2012)

  10. #6
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Михаил Макушев Посмотреть сообщение
    «нет я для меня», «есть я для меня»
    Очень странные конструкции.
    Чисто грамматически понятия не имею, как данная конструкция разбирается, чтобы получить хоть какой-то смысл.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Ниббана же находится за пределами кхандх, за пределами тридцати одного мира существования, даже за пределами мыслимого арупа-локи, не говоря уже о нашем мире чувств.
    В Каноне, насколько известно, воззрения о каком-либо "пребывании" ниббаны рассматриваются как ложные.

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    В Каноне, насколько известно, воззрения о каком-либо "пребывании" ниббаны рассматриваются как ложные.
    Вы цепляетесь к буквам. Я написал "находится" по привычке, что еще раз доказывает, что мы не можем даже помыслить и найти слов для описания не описуемого. Исправил.

  13. Спасибо от:

    Топпер- (30.10.2012)

  14. #9
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Вы цепляетесь к буквам. Я написал "находится" по привычке, что еще раз доказывает, что мы не можем даже помыслить и найти слов для описания не описуемого. Исправил.
    Убрав слово "находится", Вы не изменили суть своего высказывания.
    Вы утверждаете, что с одной стороны есть скандхи. С другой стороны, есть нечто, помимо скандх. Это нечто и есть ниббана. Это ложное воззрение. Ничего вне скандх нет, и стремление "не воспринимать" скандхи - это стремление к невозможному.

  15. #10
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Спасибо, Wolf.

    "Вы можете понять из этой Сутры, что человек, достигший совершенной ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату, она не может быть выражена словами и не может быть описана"

    "Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"

    Анупадисеса ниббана - это запредельный опыт.

  16. Спасибо от:

    Кунсанг (30.10.2012)

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    "Наконец, Вы должны понять, что ниббана дхату, разъяснённая Буддой как цель идущего по Пути, не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте"
    Это вы должны понять, что слова "опыт" и "переживание" являются функциями конструкции под названием "сознание". А все конструкции, включая сознание, непостоянны и разваливаются при достижении окончательной ниббаны. Если же вы продолжаете настаивать на таком "опыте" после достижения окончательной ниббаны, то это равнозначно настаиванию на том, что сознание остаётся в окончательной ниббане. А это не что иное как ошибочные воззрения (которые ещё могут быть выражены вот такой простой фразой: "Сознание - это моё истинное "Я").

  18. Спасибо от:

    Богдан Б (31.10.2012), Леонид Ш (30.10.2012), Сергей Ч (30.10.2012), Топпер- (30.10.2012)

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Это вы должны понять, что слова "опыт" и "переживание" являются функциями конструкции под названием "сознание". А все конструкции, включая сознание, непостоянны и разваливаются при достижении окончательной ниббаны. Если же вы продолжаете настаивать на таком "опыте" после достижения окончательной ниббаны, то это равнозначно настаиванию на том, что сознание остаётся в окончательной ниббане. А это не что иное как ошибочные воззрения (которые ещё могут быть выражены вот такой простой фразой: "Сознание - это моё истинное "Я").
    Вы противоречите Махатхеро Анандамайтрейе. Он ясно описывает анупадисеса ниббана дхату как опыт. Вы исходите из необоснованной предпосылки, что всякий опыт есть переживание скандхи сознания. Это не так. Ниббана дхату тоже опыт, но иной, неконструируемый, практически неописуемый. Опыт анупадисеса ниббаны не скандха сознания.

  20. Спасибо от:

    Кунсанг (30.10.2012)

  21. #13
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну вообще да, я пока не нашёл наиболее адекватного варианта перевода этих строчек.
    Контекст самой сутты, в какой-то мере может помочь.

    Соотношение довольно простое.
    Основываясь на словах "по мере того, как он продолжает так неправильно направлять внимание, у него появляется одно из этих шести воззрений", можно сделать вывод, что воззрение возникает в виде опоры для подобных рассуждений:

    Был ли я в прошлом? Буду ли я в будущем? Есть ли я? - воззрение «есть я для меня».
    Направляя внимание на существование я в прошлом, будущем или сейчас, утверждается воззрение-опора, что я истинно есть.

    Не было ли меня в прошлом? Не будет ли меня в будущем? Нет ли меня? - воззрение «нет я для меня».
    Направляя внимание на том, что ни в прошлом, ни в будущем, ни сейчас нет никакого я, утверждается воззрение-опора, что никакого я нет.

    Чем я был в прошлом? Чем я буду в будущем? Что я? - воззрение «собой я познаю не-себя».
    Направляя внимание на то, чем могло бы быть я в прошлом, будущем и что оно представляет сейчас, утверждается воззрение-опора о том, что я познаю то, что является мной (не-я).
    Например, как случай, когда под собой рассматриваются совокупность пяти скандх - пример воззрения "познание не-себя".

    Каким я был в прошлом? Каким я буду в будущем? Каков я? - воззрение «собой я познаю себя».
    Направляя внимание на то, каким я был, буду или есть сейчас (присущие мне характеристики), утверждается воззрение-опора, что "я познаю сам себя".

    Будучи чем я был таким в прошлом? Будучи чем я буду таким в будущем? - воззрение «не-собой я познаю себя».
    Направляя внимание на то, что могло представлять собой то, что обладало бы такими-то характеристикам, утверждается воззрение-опора "через не-себя я познаю себя".

    Откуда взялась эта моя душа? Куда она уйдёт? - воззрение «это моё «я» является тем, что осознаёт ощущения здесь и там, которые являются результатами хороших и плохих дел - и это самое «я» постоянно, непрерывно, вечно, не подвержено изменению, будет таким в течение вечности.
    Направляя внимание на то, что есть некий держатель кармы, утверждается воззрение-опора о вечном, неизменном я, переживающим карму.

  22. #14
    Участник Аватар для Kit
    Регистрация
    15.08.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    747
    Махатеро Анандамайтрея - великий, широко-смотрящий Учитель, разрушающий скипетром мудрости стереотипы и узкие взгляд некоторых последователей тех или иных традиций.

  23. Спасибо от:

    Германн (31.10.2012)

  24. #15
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вы исходите из необоснованной предпосылки, что всякий опыт есть переживание скандхи сознания. Это не так.
    Ну не смешно ли? )) Вы ещё скажите, что на работу ходите без помощи тела ))

  25. Спасибо от:

    Леонид Ш (30.10.2012), Сергей Ч (30.10.2012), Топпер- (30.10.2012)

  26. #16
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Достопотенный Анандамайтрейя ясно сказал, что Нирвана это не небытие. Нирвана это то что переживается на собственном опыте. Значит Нирвана это никакая не аннигиляция. Если бы Нирвана означала аннигиляцию, то такой опыт переживания НИрваны был бы невозможен о чем и говорят слова Что НИрвана это не небытие.

  27. #17
    Участник Аватар для Pyro
    Регистрация
    05.03.2012
    Традиция
    интерес к Тхераваде
    Сообщений
    128
    Записей в блоге
    1
    а может быть такой вариант, что человек это относительное понятие, а Нирвана абсолютное?
    Последний раз редактировалось Pyro; 30.10.2012 в 15:57. Причина: ,

  28. #18
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Pyro Посмотреть сообщение
    а может быть такой вариант, что человек это относительное понятие а Нирвана абсолютное?
    НИрвана это понятие относящееся к незагрязненному омрачениями уму, уму в котором прекратились омрачения - клеши. Человек это понятие более обширное. Человек может быть имеет Нирвану как Будда. С одной стороны Будда был человек и в то же время он был в Нирване.

  29. #19
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Ну не смешно ли? )) Вы ещё скажите, что на работу ходите без помощи тела ))
    Ваша позиция противоположна позиции Махатхеры Анандамайтрейи, который совершенно ясно, абсолютно недвысмысленно сказал: "человек, достигший ... ниббана-дхату, не уничтожается и не аннигилируется. Его природа после смерти - анупадишеса-ниббана-дхату ... ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению и переживанию на собственном опыте".

    Именно это и сказано авторитетным Учителем Тхеравады.
    Анупадисеса ниббана - состояние, которое нужно познать и пережить на опыте.

    Иначе говоря, Ниббана - тоже дхамма, тоже единица опыта, не атом:
    как и положено в буддизме.
    Последний раз редактировалось Ануруддха; 30.10.2012 в 17:17.

  30. #20
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Именно это и сказано авторитетным Учителем Тхеравады.
    Частное мнение, не особо точно выраженное (а может и неправильно переведённое). Я могу вам с десяток противоположных утверждений уважаемых учителей привести. И вообще - у нас не тибетский буддизм - и мнение даже 100-летнего уважаемого монаха не является правильным только потому, что он где-то среди кого-то авторитетен. В Тхераваде за авторитет считается слово Будды, а не слова учеников.

    Рекомендую ознакомиться с этими важнейшими заветами Благословенного: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...hnenko.htm#p28

    ниббана дхату ... не является небытием, но является состоянием, подлежащим постижению
    Ниббана познаётся умом. Но после смерти этот ум разваливается. Что-то ещё тут неясного? .)

  31. Спасибо от:

    Леонид Ш (30.10.2012), Топпер- (30.10.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •