Страница 2 из 2 ПерваяПервая 12
Показано с 21 по 28 из 28

Тема: САМПАСАДАНИЯ СУТТА или «Проповедь об услаждающей вере»

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Кто предположил, что речь -- о неких "предположениях", если из текста следует (как по мне, с чем Вы согласились в начале поста), что говорится о предварительном анализе и исследовании, без участия неких внешних "подсказок", как первом и втором случае?
    Судя по всему, речь идёт о четырёх способов познания ума через "внешний знак", "речь", "помысел" и "сам ум, как он есть".
    "Внешний знак" - это способность определять состояние ума через классификацию ощущения (вкуса), исходящего от существа. "Ты боишься", "ты воодушевлён". Тот, кто знает эти "вкусы", тот не ошибается в определении состояния ума.
    Аналогичным образом, речь обладает "вкусом" состояния ума. А также намерения, присутствующие в уме.

    Сомнительно, что здесь : "Api ca kho vitakkayato vicārayato vitakkavipphārasaddaṃ sutvā ādisati", говорится о неком анализе внутренней речи: "но на основании размышления и исследования услышанной им внутренней речи [другого]".
    Речь, видимо, идёт об установлении и погружении ума (дхьяна) во внутреннюю речь другого. Другим способом нельзя "увидеть" то, что напрямую не транслируется для органов чувств (иначе это будет либо речь - второй способ, либо внешний признак - первый способ).

  2. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Про животных там ничего нет. Как и про невежественных людей, у которых нет джханы.
    Важно другое: такая особая способность есть не только у достигающих джхан. Т.е., эта иддхи (как в первых трёх случаях) -- мирская, т.е., такое владение ею не связано с джханами

    Перевод основан на тхеравадинских комментариях.
    Которые переводил тот же переводчик, который переводил эту сутту. Иначе не было бы разночтений в переводах.
    Ну, и вообще: к комментариям (чьим бы то ни было) сам отношусь с большой бдительностью, обращаясь к ним только в случаях полной неясности, чего тут у меня не было.

    Почему бы и нет? Там вообще используется слово нимитта. Опять же если следовать традиционной тхеравадинской позиции, то это слово в подобных контекстах объясняется как медитативный зрительный образ (возникающий в глубокой медитации), который является преддверием входа в джхану (об этом в Висуддхимагге очень подробно написано).
    Дать ссылку на словари, в коих смыслов у этого термина -- не два-три? А в этом разделе нигде, кроме четвёртого случая джхана или самадхи не упоминается.

    А как иначе, если нет прямого знания? Только именно предположения и остаются. Или, если хотите - интуиция.
    Какие предположения, если в каждом из четырёх случаев речь о безошибочном познании...
    Зачем вводить новое понятие (заодно смешивая его ещё с понятием третьм, столь же "новым") не имеющее никакого отношения к контексту? Вопрос, конечно, не ко мне...


    Итого: может, хватит, говоря Вашими же словами, "притягивать за уши" и "усложнять не требующее усложнения", внося всё большую путаницу?
    Это -- искреннее пожелание, потому что дальше с Вами, при всём моём уважении к Вашему опыту закомства с текстами ПК, спорить смысла не вижу.

  3. Спасибо от:

    Марина В (13.11.2012)

  4. #23
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Важно другое: такая особая способность есть не только у достигающих джхан. Т.е., эта иддхи (как в первых трёх случаях) -- мирская, т.е., такое владение ею не связано с джханами
    Вопрос спорный, а в сутте не сказано, что это не-медитативные способности (если не сказано про джхану, это ещё не значит, что она и не нужна - в подавляющем кол-ве случаев, где описываются иддхи о джханах не упоминается, но всегда подразумевается по умолчанию).

    Какие предположения, если в каждом из четырёх случаев речь о безошибочном познании...
    Вот и я о чём .)

    Итого: может, хватит, говоря Вашими же словами, "притягивать за уши" и "усложнять не требующее усложнения", внося всё большую путаницу?
    Просто показываю на вполне себе возможную ошибку в переводе. Вот и всё.

    Которые переводил тот же переводчик, который переводил эту сутту.
    В комментариях витакка-вичара (в контексте медитации, разумеется) объясняется именно как направление-удержание ума на объекте.

    Позволю себе процитировать длинный отрывок из Буддагоши о том что же такое витакка и вичара:

    So far the factors abandoned by the jhana have been shown. And
    now, in order to show the factors associated with it, which is accompanied
    by applied and sustained thought is said. [142] Herein, applied
    thinking (vitakkana) is applied thought (vitakka); hitting upon, is what is
    meant.25 It has the characteristic of directing the mind on to an object
    (mounting the mind on its object). Its function is to strike at and thresh—
    for the meditator is said, in virtue of it, to have the object struck at by
    applied thought, threshed by applied thought. It is manifested as the
    leading of the mind onto an object. Sustained thinking (vicarana) is
    sustained thought (vicara); continued sustainment (anusancarana), is
    what is meant. It has the characteristic of continued pressure on (occupation
    with) the object. Its function is to keep conascent [mental] states
    [occupied] with that. It is manifested as keeping consciousness anchored
    [on that object].

    And, though sometimes not separate, applied thought is the first
    impact of the mind in the sense that it is both gross and inceptive, like
    the striking of a bell. Sustained thought is the act of keeping the mind
    anchored, in the sense that it is subtle with the individual essence of continued
    pressure, like the ringing of the bell Applied thought intervenes,
    being the interference of consciousness at the time of first arousing
    [thought], like a bird's spreading out its wings when about to soar into
    the air, and like a bee's diving towards a lotus when it is minded to
    follow up the scent of it. The behaviour of sustained thought is quiet,
    being the near non-interference of consciousness, like the bird's planing
    with outspread wings after soaring into the air, and like the bee's buzzing
    above the lotus after it has dived towards it.

    In the commentary to the Book of Twos [of the Anguttara Nikaya
    (?)] this is said: * Applied thought occurs as a state of directing the mind
    onto an object, like the movement of a large bird taking off into the air
    by engaging the air with both wings and forcing them downwards. For it
    causes absorption by being unified.26 Sustained thought occurs with the
    individual essence of continued pressure, like the bird's movement when
    it is using (activating) its wings for the purpose of keeping hold on the
    air. For it keeps pressing the object'.26 That fits in with the latter's occurrence
    as anchoring. This difference of theirs becomes evident in the first
    and second jhanas [in the fivefold reckoning],

    91. Furthermore, applied thought is like the hand that grips firmly and
    sustained thought is like the hand that rubs, when one grips a tarnished
    metal dish firmly with one hand and rubs it with powder and oil and a
    woollen pad with the other hand. Likewise, when a potter has spun his
    wheel with a stroke on the stick and is making a dish [143], his supporting
    hand is like applied thought and his hand that moves back and forth
    is like sustained thought. Likewise, when one is drawing a circle, the pin
    that stays fixed down in the centre is like applied thought, which directs
    onto the object, and the pin that revolves round it is like sustained
    thought, which continuously presses.

    92. So this jhana occurs together with this applied thought and this sustained
    thought and it is called 'accompanied by applied and sustained
    thought' as a tree is called Accompanied by flowers and fruits'. But in
    the Vibhahga the teaching is given in terms of a person27 in the way beginning
    'He is possessed, fully possessed, of this applied thought and
    this sustained thought' (Vbh. 257). The meaning should be regarded in
    the same way there too.

  5. #24
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Zom, у меня есть предложение, способное снять противостояние при устранении: а) подмен понятий [вроде "Вот и я о чём .)"]; б) путаницы с собственным утверждением в начале поста "так, а не иначе", а в конце -- "не так, а иначе" (как было в посте #18); в) обильных эстраполяций с "притягиванием за уши"; г) переведений разговора в плоскость гипотетичностей и лукавых предполождений (класса "вполне себе возможно", "если об это не говорится, то это не значит, что об этом не говорится" и т.п.).

    Вот мой вариант перевода:

    Кроме того, о достопочтенный, непревзойдённо явленное Благословенным в Дхамме наставление о способах познания ума [другого], каковых существует четыре.

    Первый из них — когда некто на основании некоего зримого знака говорит [другому]: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

    Второй способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, но благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

    Третий способ познания ума — когда некто не на основании некоего зримого знака, не благодаря услышанному звуку, изданному людьми, нелюдью или богами, но на основании размышления и исследования услышанной им внутренней речи [другого], говорит: «Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе.

    Четвёртый способ познания ума — когда некто не одним из названных способов, но, достигнув самадхи, лишённого размышлений и исследований, целиком и полностью постигает ум другого и говорит: «Так-то устремлены его умственные побуждения ныне. Так-то мысли его будут устремлены в следующий момент». И сколько бы раз он так ни говорил, всё будет именно так, а не иначе. Непревзойдённо, о достопочтенный, это [наставление] о способах познания ума.

    Просто предложите свой вариант перевода хотя бы этого раздела сутты?
    И тогда каждый сможет воочию убедиться по факту, насколько кто и в чём неправ.

  6. Спасибо от:

    Марина В (13.11.2012)

  7. #25
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Zom, у меня есть предложение, способное снять противостояние при устранении: а) подмен понятий....
    Да что хотите, то и пишите - перевод-то ваш. Всё что хотел сказать, я вообщем-то сказал.

    Просто предложите свой вариант перевода хотя бы этого раздела сутты?
    Я бы перевёл третий фрагмент примерно так (а может и чуть иначе, не связывая направление-удержание с речью как объектом) : "...изданному людьми, нелюдью или богами, но направляя и удерживая ум на услышанной им внутренней речи [другого], говорит: "Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли".

    (то есть по сути также, как у Пийя Тана): humans, of non-humans, or of devas, [104] but from having initially applied and sustained
    his mind, listening to the sound of a person’s thought-vibrations,46 one declares, ‘

    Ну и четвёртый:

    ".....но, достигнув сосредоточения без направления и удержания, он целиком и полностью постигает ум другого и говорит...."

    Опять же как у Пийя Тана - but by a samadhi free from initial application and sustained application, one knows
    the mind of another with

  8. #26
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Да что хотите, то и пишите - перевод-то ваш. Всё что хотел сказать, я вообщем-то сказал.
    Неужто Зом разрешил мну переводить так, как аз считаю нужным, и писать то, что аз хочу?! : ))

    Я бы перевёл третий фрагмент примерно так (а может и чуть иначе, не связывая направление-удержание с речью как объектом) : "...изданному людьми, нелюдью или богами, но направляя и удерживая ум на услышанной им внутренней речи [другого], говорит: "Твой ум — таков, мысли твои — таковы, таким-то является твой образ мысли".

    (то есть по сути также, как у Пийя Тана): humans, of non-humans, or of devas, [104] but from having initially applied and sustained
    his mind, listening to the sound of a person’s thought-vibrations,46 one declares, ‘

    Ну и четвёртый:

    ".....но, достигнув сосредоточения без направления и удержания, он целиком и полностью постигает ум другого и говорит...."

    Опять же как у Пийя Тана - but by a samadhi free from initial application and sustained application, one knows
    the mind of another with
    Вот и вся разница: в словах, зависящих от буквальности или небуквальности...
    В одном варианте -- буквальный перевод с пали, во втором -- местами небуквальный (вплоть до "а может и чуть иначе") перевод с небуквального англ. перевода.
    Ура?

  9. Спасибо от:

    Марина В (13.11.2012)

  10. #27
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот и вся разница: в словах, зависящих от буквальности или небуквальности...
    В одном варианте -- буквальный перевод с пали, во втором -- местами небуквальный
    Не, вся разница в смысловой нагрузке этих двух терминов. О чём мы вообщем-то с Сергеем и спорили в самом начале темы.

  11. #28
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не, вся разница в смысловой нагрузке этих двух терминов.
    При этом, если переводить буквально с оригинала (не добавляя от себя), получится -- так, а если переводить с перевода (т.е., добавлять/расширять) -- получится этак.
    Но в общем, этого и следовало ожидать: Зом, отстаивавший везде и всегда буквальность перевода, выступает, просто в силу своего нежелания вдаваться в пали, за буквальность перевода только с английского, а не с языка оригинала.

    На чём и закончим.

  12. Спасибо от:

    Марина В (13.11.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •