Становление Архатом с целью обучения других. Бодхичитта в Тхераваде.

[Германн]

Поощряется ли в Тхераваде становление Архатом с целью обучения других? (Метта-бхавана, или Четыре безмерных - практика развития Бодхичитты.)

[Сергей Ч]

Поощряется ли в Тхераваде становление Архатом с целью обучения других?

Почему нет? Вот даже сутта интересная есть: Джинна сутта (СН 16.5)

Схожая тема:


http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11784

(Метта-бхавана, или Четыре безмерных - практика развития Бодхичитты.)

"Четыре возвышенных состояния" (брахмавихары) или Четыре безмерных качества:

http://www.dhamma.ru/lib/authors/nya...ka/sublime.htm

[Германн]

Почему нет? Вот даже сутта интересная есть: Джинна сутта (СН 16.5)

Спасибо! Однозначно, в Джинна сутте показана мотивация Бодхичитты.

[Толя]

Некоторые Архаты живы только заботами об общине и передачей своих знаний. Просто сострадание - это не отличительная особенность махаяны, как пытаются этот вопрос преподнести тиб. учителя. Сострадания полно в тхераваде и полно соответствующих практик.

[Вантус]

Поощряется ли в Тхераваде становление Архатом с целью обучения других? (Метта-бхавана, или Четыре безмерных - практика развития Бодхичитты.)

Бодхичитта - это устремление стать Буддой, как минимум. В Тхераваде его нет. И у архатов нет такого устремления. А устремление излагать Дхарму на благо живых существ у архата есть. Собственно, это единственное, что поддерживает жизнь в архате.

[Германн]

Бодхичитта - это устремление стать Буддой, как минимум. В Тхераваде его нет. И у архатов нет такого устремления. А устремление излагать Дхарму на благо живых существ у архата есть. Собственно, это единственное, что поддерживает жизнь в архате.

Если тхеравадин стремится стать Буддой, как он понимает Будду - стать Архатом - ради того, чтоб принести пользу другим, то это Бодхичитта. Бодхичитта это большая забота о других, чем о себе; благополучие других как цель. Если такая мотивация не только есть, но поощрялась Буддой в ПК, в Тхераваде явным образом есть Бодхичитта.

Практика с такой мотивацией естественным образом направлена к нирване Будды, а не нирване Архата. Она ведёт в направлении всеведения, и как бы школа исторически ни называлось, по сути получается Махаяна.

[Вантус]

Если тхеравадин стремится стать Буддой, как он понимает Будду - стать Архатом

Не видно логики. Архат не собирается стать Самьксамбуддой, вращающим колесо Дхармы, с 32 главными 80 малыми признаками, практиковать парамиты и прочее. Поэтому, бодхичитты у него нет и не может быть, ибо бодхичита - это намерение стать именно таким буддой, практикуя парамиты.

[Германн]

Не видно логики. Архат не собирается стать Самьксамбуддой, вращающим колесо Дхармы, с 32 главными 80 малыми признаками, практиковать парамиты и прочее. Поэтому, бодхичитты у него нет и не может быть, ибо бодхичита - это намерение стать именно таким буддой, практикуя парамиты.

"Практика замены себя на других является более универсальной. В некоторых источниках говорится, что именно этим методом наш Учитель Шакьямуни породил бодхичитту. Так, в сутре «Возвращения милосердия» говорится, что когда он находился в аду, у него пробудилось сострадание к своим товарищам по мучениям, но когда он сказал, что хочет принять на себя страдания существ ада, прислужники ада ответили, что распределяют мучения они, и убили его, после чего он освободился от рождения в аду. Такова была непосредственная причина зарождения бодхичитты, хотя причины для нее он, видимо, накопил раньше".
Еше Лодой Ринпоче, "Боевая чакра".

Мотивация обрести 32 главных и 80 малых признаков? Без ногтей цвета меди никак не обойтись?

Из Джинна сутты:
«Хорошо, Кассапа. Очень хорошо. Похоже, что ты один из тех, кто практикует ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных. Так продолжай же носить свои сшитые из выброшенных лоскутов пеньковой ткани чивары, ходи за подаянием, и живи в диких местах».

[Eugeny]

Не видно логики. Архат не собирается стать Самьксамбуддой, вращающим колесо Дхармы, с 32 главными 80 малыми признаками, практиковать парамиты и прочее. Поэтому, бодхичитты у него нет и не может быть, ибо бодхичита - это намерение стать именно таким буддой, практикуя парамиты.

Так написано,что не Архат стремится стать Буддой,а тхеравадин.Архат уже Будда

[Федор Ф]

Так написано,что не Архат стремится стать Буддой,а тхеравадин.Архат уже Будда

Шедеврально

[Сергей Ч]

Бодхичитта - это устремление стать Буддой, как минимум. В Тхераваде его нет. И у архатов нет такого устремления. А устремление излагать Дхарму на благо живых существ у архата есть. Собственно, это единственное, что поддерживает жизнь в архате.

Ну есть же вроде относительная бодхичитта, понимаемая именно как сострадание. И вот желание достичь пробуждения (найти и осуществить путь к прекращению дуккхи), мотивируемое именно состраданием и есть бодхичитта. Так что бодхичитта - это не собственность какой-то школы, а мотивация практикующего. )
Что касается именно Архата, то здесь Вы правы.

Не видно логики. Архат не собирается стать Самьксамбуддой, вращающим колесо Дхармы, с 32 главными 80 малыми признаками, практиковать парамиты и прочее. Поэтому, бодхичитты у него нет и не может быть, ибо бодхичита - это намерение стать именно таким буддой, практикуя парамиты.

Архатство - это конечная цель Благородного Восьмеричного Пути. В этом смысле Будда тоже Архат. Но отличие Будды в том, что он открывает этот путь самостоятельно и способен повести по этому пути других. Конечно же, способности того, кто может открыть путь к Пробуждению, и того, кто способен лишь последовать по уже открытому пути, различаются. И здесь Вы правы, для обретения этих способностей необходимо практиковать парамиты в течении многих жизней. Для этого нужна та самая бодхичитта. Она вполне может быть у современного тхеравадина, и не быть у махаяниста или наооброт. Принадлежность к той или иной школе ещё ни о чём не говорит. ) Будда Шакьямуни когда был ещё не пробужденным бодхисаттвой практиковал в Сангхе Будды Кассапы будучи монахом. Так что тут не всё так однозначно.

[Вантус]

Ну есть же вроде относительная бодхичитта, понимаемая именно как сострадание.

Нет, относительная бодхичитта (kun rdzob byang chub kyi sems) это устремление к достижению состояния самьяксамбудды с мотивацией принести максимальную пользу всем без исключения живым существам. Есть дискуссия на тему, читта это или чайтасика.

Абсолютная бодхичитта (don dam byang chub kyi sems) - это мудрость непосредственного восприятия шуньяты дхарм.

Есть еще
вдохновенная бодхичитта (smon sems) - это обещание достичь состояния самьксамбудды и привести всех живых существ к тому же
и
практическая бодхичитта ('jug sems) - практика парамит для выполнения вышеуказанного обещания.

[Толя]

Я, конечно, не горю желанием начинать новую интерацию бессмысленных предположений о том, о чем однозначно писали великие махаянцы, как то Нагарджуна или Асанга.

Радикальное сострадание с заменой себя на другого подразумевает самоотречение (разотождествление со скандхами): постижение пустоты внутреннего, внешнего, и внутренне-внешнего. Сострадание с постижением пустоты - Бодхичитта.

Если тхеравадин практикует разотождествление со скандхами "ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных" - это тоже развитие Бодхичитты (сострадания с постижением пустоты).

Адоша, каруна, мудита и татрамажхаттата - эти четасики представляют собой четыре безмерных и очень хорошо известны в тхераваде. Они даже в их Абхидхамме описаны в разделе Камматхана (про объекты медитации). Как и анатта, собственно. Их взаимное сопряжение (которое считается возможным в некоторых видах читты) не дает в итоге махаяну. Хотя без проблем может практиковаться и последователем махаяны.

У махаяны (ставящей цель стать буддой в полном смысле) совсем другой путь, нежели чем у пути освобождения. Но архаты - тоже будды, хотя не в полном смысле. Они будды в плане победителей клеш. А полностью пробужденные будды следуют пути бодхисаттвы - они не практикуют путь освобождения (потому что это означает полную нирвану), а преодолевают 10 завес знанию на 10 уровнях (бхуми) бодхисаттвы, совершенствуя из рождения в рождение свои способности. Вот это на самом деле отличие махаяны он колесницы освобождения - другой путь, устраняющий препятствия знанию, а не препятствия клеш.


ЗЫ потому и бодхи читта. Пробужденный ум. Для сострадания есть другие слова и то, что они обозначают -четасики. Каруну с мудитой нужно уравновешивать татрамажхаттатой (переводят как равностность). А бодхичитту ничем не нужно. Поэтому все эти учения, которые вас вводят в замешательство, не о бодхичитте в полной мере. 4 Брахма Вихары - это не бодхичитта.

ЗЫЫ и еще добавлю, т.к. тут эта тема поднималась. У пути освобождения есть два вида нирваны - с остатком (последствия прошлых действий в виде 5 скандх еще есть) и без остатка. У махаяны отдельный 3-й вид нирваны. Это т.н. "не-пребывающая нирвана". Она не принадлежит ни к сансаре (поскольку клеши подавлены), ни к нирване (поскольку они подавлены, но не уничтожены, как у Архата). Это позволяет бодхисаттве перерождаться.

Так проповедь голосом Дхармы - это действие, производящее карму, или это действие, не производящее кармы?

У Бодхисаттв это действие производит только благую карму, насколько я помню. Они ее копят. У личностей разного уровня в пути освобождения это могут быть великие благие сознания мира чувств или даже сознания с жаждой, которые мирские или могут быть кирия-читты. Последние - это сознания у архатов, которые никакого воздаяния не несут, потому что для него нету причин. Жажды нет, заблуждения нет. А если в этот момент проповедник видит ниббану, то это могут быть и сознания Пути (магга-читты). Что, наверное, редкость ))

[Alex]

Собственно, сострадание и бодхичитта — это не одно и тоже.

[Германн]

Собственно, сострадание и бодхичитта — это не одно и тоже.

Радикальное сострадание с заменой себя на другого подразумевает самоотречение (разотождествление со скандхами): постижение пустоты внутреннего, внешнего, и внутренне-внешнего. Сострадание с постижением пустоты - Бодхичитта.

Если тхеравадин практикует разотождествление со скандхами "ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных" - это тоже развитие Бодхичитты (сострадания с постижением пустоты).

[Федор Ф]

Поощряется ли в Тхераваде становление Архатом с целью обучения других?

Нет. Такой цели быть просто не может. Потому что Будда ясно и однозначно определил одну-единственную и конечную цель - освобождение. У освобождения, как конечной цели, не может быть еще какая-то цель.
Другое дело, что Архаты, конечно, обучали и помогали людям увидеть причину их страданий, не более того. Часто Благословенного и Архатов приглашали к умирающим, они беседовали с ними и приводили многих к освобождению или перерождению в Небесном мире. Описаний таких случаев много в ПК, поскольку именно момент смерти является решающим, определяющим следующее рождение. А вообще, никто никого не спасал и за волосы не вытаскивал из сансары. Цель Сангхи была - дать знание о пути к освобождению. Будда говорил, что он не может освободить никого даже от сомнения, не только от страдания, он только может указать путь.
Сострадание же не чуждо Тхераваде, поскольку является неотъемлемой, даже основной частью нравственности. Но сострадание не как разделение страдания, а как понимание, желание добра для другого и действенная помощь.
Что касается идеи взятия на себя страданий других, то, какой бы благородной она ни была, мне она кажется совершенно абсурдной. Взять на себя страдание - значит страдать. Как может страдать освобожденный от страдания? Уж или страдание, или освобождение от него . Одно из двух.

[Федор Ф]

Немного дополню. Есть такая сутта "Сменные колесницы". В ней речь идет о том, что ни ради нравственности (в том числе сострадания), ни ради правильных взглядов, ни ради других факторов осуществляется путь, но только ради освобождения. Других целей нет и быть не может. Но освобождение возможно только через реализацию всех этих факторов. Как если человек отправляясь в дальний путь, меняет одну колесницу за другой. И только так может добраться до цели, так же реализуя все факторы пути, человек может добраться до освобождения. Так что сострадание, нравственность - не цель, а только одна из колесниц.

[Zom]

Нет. Такой цели быть просто не может. Потому что Будда ясно и однозначно определил одну-единственную и конечную цель - освобождение

Собстна, термин-то простецкий - бодхи=пробуждение, просветление, читта=ум, сознание. Итого - либо "сознание пробуждения", или "сознание, устремляющееся к пробуждению". При этом к какому виду пробуждения - в самом термине не сказано. Поэтому в данной ситуации к салату специи тут видимо добавляет каждый по вкусу - "к пробуждению как то у самма-самбудды, пробуждению как то у паччьекабудды, пробуждению как у архата, пробуждению на благо существ, пробуждению не на благо существ, пробуждению с сиддхами, пробуждению без сиддх, пробуждению с состраданием, пробуждению без сострадания и т.д. ))) И везде получается бодхичитта ))

[Германн]

Когда достигнуто Архатство, спонтанно присутствует сострадание. Архат не отбрасывает тело, он проповедует, обучает других. Будда Шакьямуни отправлял Архатов путешествовать и проповедовать по Индии, ради блага других, что они и делали.
В Махаяне считается, что у Архатов есть сострадание - но не настолько сильное, как у Будд и Бодхисаттв. При этом, познание пустоты скандх одинаковое (возможно даже всех аспектов пустоты, но это спорно в Махаяне: часто считается, что Архат не постиг пустоту всех дхарм).
В чём же отличие Бодхичитты от спонтанного сострадания Архата. В том, что практике разотождествления со скандхами предшествовало благо других как цель. Сначала благо других как цель, потом познание анатта (шуньяты).

"Хорошо, Кассапа. Очень хорошо. Похоже, что ты один из тех, кто практикует ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных".

Определённо, в Джинна-сутте благополучие других как цель предшествует практике разотождествления со скандхами, предшествует познанию анатта (шуньяты). Кассапа был одним из Бодхисаттв, и Будда это одобрил. Понятно, что это не единственная возможная мотивация в Тхераваде, но уровень Махаяны, наряду с Шравакаяной, есть (так и в махаянских школах, кроме Махаяны, практикуется Шравакаяна).
Что касается зарождения Бодхичитты будущим Буддой Шакьямуни, он не был в аду буддистом, и не всегда рождался в буддийском окружении: мотивация обеспечить благо других шла впереди познания бессамостности - и естественным образом приводила к познанию бессамостности. (Бодхичитта отличается от общечеловеческого сострадания мудростью знания пустоты.)
Решив пожертвовать жизнью ради блага других, будущий Будда, в аду, отрёкся от самости, разотождествился со скандхами - сострадание привело к постижению пустоты, и зародилась Бодхичитта. Даяние тела экстремальная форма парамиты щедрости, разотождествление со скандхами, познание их пустоты - праджня-парамита; их сочетание - Бодхичитта.
У тхеравадина ситуация была помягче, но уже был Учитель, Будда, который объяснил ему пустоту скандх. И взяв благо других как цель, Кассапа приступил к постижению пустоты: к зарождению Бодхичитты. В обоих случаях, сострадание сочетается с постижением пустоты, в первом случае оно происходит спонтанно, во втором - под руководством Учителя.

В Тхераваде как школе есть практика Бодхичитты: присутствует уровень Махаяны. Выходит, Тхеравада - тоже Махаяна.

[Won Soeng]

Сострадание этот тот метод, который помогает понять принцип анатта. Понимание принципа анатта - и есть бодхичитта махаяны. Это просто проверочный аспект.
Если кто-то понимает анатта, видит анатта, он опираясь на анатта проявляет пробужденную активность, пробужденный ум.

Это одновременно и аспект пути - метод практики нравственности, и аспект плода - правильные взгляды.

Между махаянским понятием Бодхичитты и ранним учением Будды нет противоречия. Этот аспект является учебным методом избавления от возникающих заблуждений, когда за принцип анатта понимаются разные ложные воззрения. Когда Будда сам разъяснял анатта он использовал то, что ученик может понять. Читая же сутту ученик может понять неверно, поскольку именно такое объяснение может вводить его в заблуждение. Важно, чтобы было выбрано правильное объяснение. Поэтому появляются комментарии, написанные теми, кто отсеял заблуждения.

Сейчас, после упадка Дхармы, нужны новые саммасамбудды, которые обнаруживают истинный путь в множестве ложных.
Одни и те же слова могут быть поняты правильно, а могут быть поняты превратно. Реализовавший суть этих слов может увидеть неправильное понимание и разъяснит правильное. Не реализовавший суть должен использовать практику саммасамбудды (брести подобно носорогу), практику очень внимательной, бдительной проверки каждой возможной версии, чтобы отсечь заблуждения. Будда давал такие объяснения (например Анурадхе) о том, как он обнаруживал причины прекращения света и форм.