Фёдор и Евгений, просьба проявить метту друг к другу. Не хватало нам, чтобы тхеравадины между собой ругались
Фёдор и Евгений, просьба проявить метту друг к другу. Не хватало нам, чтобы тхеравадины между собой ругались
Что Вы понимаете под возвращением?
Будда Шакьямуни достиг Освобождения, но при этом согласился с просьбой Брахмы и стал учительствовать. Он что, учительствуя, вернулся в самсару, потеряв Освобождение?
Или Архаты, которые будучи в Сангхе, учат других - они тоже возвращаются в самсару, теряя Освобождение.
Вы не оставляете места для нирваны. У Вас есть паринирвана (нечто противопоставляемое всему) и самсара (всё, что есть). А где же нирвана? Нирвана, позволяющая видеть всё и действовать, уча других?
Мокроусов Вадим (20.10.2012), Цхултрим Тращи (20.10.2012)
Это не отменяет того, что с некоторых позиций она признаётся как возвращение в самсару.
Другими слова, ниббана - неокончательная, непостоянная. Можно реализовать и потерять, вернувшись в самсару.
Поэтому я и прошу дать чёткое определение того, что же подразумевается под "возвращением в самсару" после достижения Освобождения.
Ведь по определению архатство - это окончательный и неизменный плод. Нельзя стать архатом, после чего вернуться в самсару.
Здесь явно прослеживаются неверные представления о том, что такое нирвана и что такое самсара.
Речь-то идет о цели. Вопрос был "Становятся ли Архатом с целью обучения других"? Ответ - нет, такой цели в Тхераваде нет. Архаты обучают других, но это не цель их архатства. В Махаяне - есть такая цель. "Освобождение на благо всех живых существ". То есть, не освобождение важно, а освобождение ради чего-то другого. Чувствуете разницу? Вот об этом речь - куда уж проще. Все остальное притянуто за уши.
Т.е., вот это Ваше утверждение:
- притянутое за уши?
Именно Вы говорите о некоем "возвращении в самсару" после Освобождения.
Можете ли Вы раскрыть свою мысль, что Вы понимаете под таким "возвращением"?
"Освобождение ради себя" или "Освобождение ради других". Разница в выставленных акцентах.
Или Вы утверждаете некое "Освобождение ради Освобождения"?
Мария Петровна (20.10.2012), Михаил Угамов (20.10.2012)
И что же собой представляет "Освобождение ради Освобождения"?
Почему не "убийство ради убийства"? Или "наслаждение ради наслаждения"?
Если Вы скажите, что Освобождение несёт какую-то пользу для меня, то это станет "Освобождением ради себя", а не "Освобождением ради Освобождения".
Объясните, что значит "оставаться в самсаре" в контексте Освобождения. Как освобождённый может быть в самсаре?
И если освобождённый пребывает в самсаре, то что тогда Освобождение?
Я не понимаю вашего вопроса. Освобождение и представляет. И ничего кроме. При чем здесь убийство?
Освобождение никакой пользы не несет. Оно за гранью любой пользы.Если Вы скажите, что Освобождение несёт какую-то пользу для меня, то это станет "Освобождением ради себя", а не "Освобождением ради Освобождения".
Освобождение представляет собой не только освобождение от заблуждений, но и от существования, от перерождения. То есть Архат - это тот, кто вышел за пределы перерождений. Это конечная цель. Если же он перерождается - значит он не освободился. Поэтому может быть или освобождение, или именно возвращение в сансару, то есть перерождение, новое существование. Два горошка на ложку не получится. Или сансара (рождение, существование), или выход за его пределы.Объясните, что значит "оставаться в самсаре" в контексте Освобождения. Как освобождённый может быть в самсаре?
И если освобождённый пребывает в самсаре, то что тогда Освобождение?
Если бы у тебя был выбор, Ты бы никогда Не расстался с иллюзией. © Рам Цзы
Можно подумать вас кто-то принуждает к освобождению от страданий? Если есть дела важнее, значит вы еще не устали от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти.
Изучайте учение о анатта, Будда давал много наставлений о анатта.За пределы перерождений - это означает, что к нему неприменимы понятия рождение и смерть? Или о смерти за пределами перерождений можно говорить?
Федор Ф (20.10.2012)
Вот поэтому и Освобождение для немногих. Только для тех, кто к нему готов. Остальные пусть занимаются серьезными делами.
Если нет рождения, как условия смерти, откуда возьмется смерть? Но умереть в настоящей жизни Архату придется, потому что рождение для него уже произошло. Но это будет последняя смерть.За пределы перерождений - это означает, что к нему неприменимы понятия рождение и смерть? Или о смерти за пределами перерождений можно говорить?
Алексей Л (01.11.2012)
Значит, у Освобождения есть смысл лично для себя: решить проблему усталости от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти?
Или Освобождение - это не для этого?
Т.е. Вы утверждаете, что есть нечто, что перерождается, но после Освобождения, оно умирает и более не рождается?
Конечно! Этого Сиддхарта Гаутама и искал, будучи непросветленным, а когда нашел, достигнув Пробуждения - изложил людям в виде Дхаммы. А вы кого-то другого хотели бы освободить от страданий, не постигнув анатту напрямую и не освободившись сами? Боюсь, что у вас ничего не получиться кроме деклараций и демагогии.
Федор Ф (20.10.2012)
Первая часть
Обсуждается утверждение участника Федор Ф: "Освобождение ради Освобождения".
В частности, объясняя это определение, Федор Ф сказал, что "Освобождение никакой пользы не несет".
В чём я искренне усомнился: каким же образом в таком случае я либо кто-то другой могут мотивировать себя или других заниматься достижением Освобождения?
Предыстория
Следующая позиция: мотивировать себя на достижение Освобождения можно двумя способами:
1. Моё Освобождение полезно лично для меня: я устал от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти. Это мотивация хинаяны.
2. Моё Освобождение полезно для других: будучи освобождённым, я смогу эффективнее помогать другим создавать причины для счастья и избегать причин быть несчастными. Это мотивация махаяны.
Федор Ф усомнился в таком подходе, продекламировав "Освобождение ради Освобождения" и никакая мотивация относительно него невозможна.
Вторая часть
Участник Федор Ф продекламировал, что освобождённый (архат) доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается.
Я решил уточнить, следует ли это утверждение понимать как "есть нечто, что перерождается; после Освобождения оно умирает и более не рождается"?
ИМХО вы занимаетесь ненужной софистикой, как будто хотите Федора Ф в чем-то подловить, а если вам что-то отвечают, то вместо понимания общего смысла ответа, вы продолжаете выискивать какие-то зацепки, для продолжения софистского крючкотворства, и бесконечных вопросов ради вопосов. Зачем вам это?
Ох, Господи, Боже ты мой! Что вот привязались-то к Федору Ф.? Я, знаете, не люблю спор ради спора. В такие игры не играю. Ну последний раз попытаюсь вам объяснить, как могу, если вас действительно это интересует. Если же вы пытаетесь мне доказать свою правоту, или всем окружающим мою неправоту, то, уверяю вас, это все напрасно. Никто никогда никому ничего еще не доказал, пустое все.
Ладно, поехали.
Прям как в суде!Обсуждается утверждение участника Федор Ф
Освобождаемся-то от страдания, вот вам и польза и мотивация и освобождение ради освобождения. Но когда человек достиг цели, всякое понятие о пользе он оставляет на этом берегу."Освобождение ради Освобождения".
В частности, объясняя это определение, Федор Ф сказал, что "Освобождение никакой пользы не несет".
В чём я искренне усомнился: каким же образом в таком случае я либо кто-то другой могут мотивировать себя или других заниматься достижением Освобождения?
Какой хинаяны? Да полезно для себя лично, покуда человек находится внутри сансары, еще только стремится к освобождению. Для него существует и лично он и его стремление и польза. Когда неведение устранено и освобождение достигнуто - в совершенстве постигается анатта и (оп, никто и не ожидал!) никакого "я", "своего", "личного" не существует. Все осталось на том берегу.. Моё Освобождение полезно лично для меня: я устал от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти. Это мотивация хинаяны.
То есть - на кой мне тот берег - я останусь на этом и буду гоняться за призраками (другими). А они будут гонятся за счастьем и эта гонка неостановима и бесконечна.Моё Освобождение полезно для других: будучи освобождённым, я смогу эффективнее помогать другим создавать причины для счастья и избегать причин быть несчастными. Это мотивация махаяны.
Каждый "другой" сам должен переправится через поток, вот в чем секрет. Путь открыт
Федор Ф. уже не сомневается ни в чем. Отсомневался.Федор Ф усомнился
На этот вопрос я уже ответил выше.Участник Федор Ф продекламировал, что освобождённый (архат) доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается.
Я решил уточнить, следует ли это утверждение понимать как "есть нечто, что перерождается; после Освобождения оно умирает и более не рождается"?
Всех благ.
Понимание общего смысла заключается в том, что высказывания не содержат фундаментальных противоречий.
Например высказывание, что архат доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается как раз из таких. Не разобравшись с этим высказыванием, нельзя принять его как обоснование невозможности идеала освобождённого бодхисаттвы.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)