Становление Архатом с целью обучения других. Бодхичитта в Тхераваде.

[Леонид Ш]

Понимание общего смысла заключается в том, что высказывания не содержат фундаментальных противоречий.
Например высказывание, что архат доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается как раз из таких. Не разобравшись с этим высказыванием, нельзя принять его как обоснование невозможности идеала освобождённого бодхисаттвы.

Будда не раз говорил о Арахантах, как о тех кто познал, что святая жизнь прожита, цель достигнута, и не будет больше рождения. Говорил что это рождение последнее, и других рождений не будет. Говорил, что после окончания срока жизни тела Пробужденного, совокупности распадаются окончательно.
А фундаментальные противоречия, вам видятся потому, что в беседе вы не делаете различий между абсолютным языком дхамм и относительным, бытовым языком.

[Федор Ф]

Зачем Будда положительно отреагировал на просьбу Брахмы?

Получается, Будда решил вернуться на этот берег, чтобы погоняться за призраками?

Потому что Пути не было на тот момент, а значит бедные "призраки" навеки бы остались блуждать в сансаре и возможности растаять и успокоиться в Ниббане у них бы не было. Будда ни за кем не гонялся и никого не спасал. Его миссия заключалась в одном - принести знание о Пути в этот мир. Все. И он не учил "Идите, помогайте страждущим". Он учил "Уходите от мира, медитируйте, освобождайтесь"
Пока Путь есть, необходимости у бывших призраков гонятся за настоящими никакой нет.
Когда Путь исчезнет, придет другой Будда с той же Дхаммой. Это закон. Иначе не бывает. Но об этом я уже поведал в этой , вроде, теме.
Что не ясно?
Поскольку мне все ясно - я выхожу из этого бессмысленного диалога, есть дела поважнее.

[Greedy]

Потому что Пути не было на тот момент, а значит бедные "призраки" навеки бы остались блуждать в сансаре и возможности растаять и успокоиться в Ниббане у них бы не было.

Значит смысл быть с "призраками" всё-таки есть.

Т.е. с одной стороны Вы говорите, что Будда учил только "уходить от мира, медитировать, освобождаться".
А с другой стороны противоречил своим же словам, оставаясь с "призраками" и уча их "уходить от мира, медитировать, освобождаться".

В этом плане махаяна более честно относится к учителю и его учению.
В ней говорится, что учение в том, как "уходить от мира, медитировать, освобождаться, чтобы учить других уходить от мира, медитировать, освобождаться, чтобы..."
И в этом случае учитель действует в полном согласии со своим учением.

[Федор Ф]

Значит смысл быть с "призраками" всё-таки есть

Нет. Смысл заключался только в том, чтобы открыть им Путь. Быть с ними Будде незачем было. Когда он умирал и ученики попросили его о проповеди, он ответил: Я вам все дал, что вы хотите услышать? Идите и освобождайтесь. И вообще, он ценил учеников, которые не утомляли его вопросами, больше любил в одиночестве пребывать.

учение в том, как "уходить от мира, медитировать, освобождаться, чтобы учить других уходить от мира, медитировать, освобождаться, чтобы..."

То есть замкнутый круг. Никто никогда не освободится в результате. Так и будут хороводы водить.

И в этом случае учитель действует в полном согласии со своим учением.

Это абсолютно противоречит учению. Будда учил освобождению, а не возвращению в сансару, ради... И поехало по новой, как обычно, да? Нет уж, с меня хватит. Спокойной ночи.

[Greedy]

Это абсолютно противоречит учению. Будда учил освобождению, а не возвращению в сансару, ради... И поехало по новой, как обычно, да?

Т.е. Будда учил Освобождению, будучи сам несвободным?
Ведь именно это Вы подразумеваете под "возвращением в самсару". Учить других Дхарме - это самсарная деятельность.

В итоге мы имеем учителя, который учит других, как покинуть самсару, а сам при этом посвятил всю свою жизнь после Просветления самсарной деятельности.
Учитель учит тому, чем не живёт сам.

Более того, если учить других Дхарме - это самсарная деятельность, то получается, что Будда ещё и учит некоему непостоянному, временному, обусловленному Освобождению. Ибо он сначала его реализовал, а потом, приняв предложение Брахмы, сумел пресечь его, вернувшись в самсару.

Самсарная ли деятельность учить других Дхарме?

[Топпер]

Т.е. Будда учил Освобождению, будучи сам несвободным?

В итоге мы имеем учителя, который учит других, как покинуть самсару, а сам при этом посвятил всю свою жизнь после Просветления самсарной деятельности.
Учитель учит тому, чем не живёт сам.

Будда Готама был в саупадисесаниббане. Он был свободным, но старые плоды каммы уже создали тело. Поэтому он совмещал достижение Ниббаны и обучение в сансаре. В момент смерти тела он, конечно, уже не учил

[Greedy]

Он был свободным, но старые плоды каммы уже создали тело.

Был ли Будда ограничен возможностями своего тела, обретённого как плод прежней кармы?
Если был ограничен, но частично, то каковы рамки имевшихся ограничений?

Поэтому он совмещал достижение Ниббаны и обучение в сансаре.

Является ли "обучение [Дхарме] в самсаре" самсарной деятельностью?

[Топпер]

Был ли Будда ограничен возможностями своего тела, обретённого как плод прежней кармы?
Если был ограничен, но частично, то каковы рамки имевшихся ограничений?

Конечно был. Тело нуждалось в отдыхе и лечении (у Будды болели спина и голова. Бывали проблемы с пищеварением. Его ранили в ногу). Требовало еды и питья. Его нужно было защищать от холода и жалящих насекомых. Тело старело, болело и в конце концов умерло.

Является ли "обучение [Дхарме] в самсаре" самсарной деятельностью?

Смотря как классифицировать. Естественно, что например проповедь голосом - это сансарное действие. Но, в целом, те состояния сознания, которые вызывались проповедью, были направленны на развитие локуттара читтани.

[Greedy]

Естественно, что например проповедь голосом - это сансарное действие.

Введём определение самсарного действия, как действия, производящего карму.

Если архат и будда свободны от самсары ещё при жизни, то они не имеют возможности совершать действия, производящие карму.
Иначе получается, что их свобода заключается только в том, что в момент смерти они, в силу особого умения, могут пресечь следующее рождение. А до этого момента они не ещё не освободились от самсары.

Так проповедь голосом Дхармы - это действие, производящее карму, или это действие, не производящее кармы?

[Al Tolstykh]

Так проповедь голосом Дхармы - это действие, производящее карму, или это действие, не производящее кармы?

Действия архата называются крия, а не камма. Следовательно он продолжает совершать те или иные волевые действия, но без привязанности. Бхиккху Бодхи это назывет "холостыми дествиями" не оставляющими никаких следов в уме.

[Greedy]

Действия архата называются крия, а не камма. Следовательно он продолжает совершать те или иные волевые действия, но без привязанности. Бхиккху Бодхи это назывет "холостыми дествиями" не оставляющими никаких следов в уме.

Проводя чёткую линию между самсарой и нирваной по принципу обусловленности и необусловленности дхарм, нирвана с остаткам в принципе невозможна. Есть нирвана-дхарма, а все остальные самсара-дхармы.
Если именно так сопоставить самсару и нирвану, то никакой нирваны с остатком быть не может, потому что в нирване с остатком присутствуют обусловленные дхармы, но при этом такое положение именуется нирваной, а не самсарой.

Нирвана от самсары разделяется именно способностью совершать только такие действия, которые не оставляют в уме никаких следов.
И в этом смысле нирвана (как Освобождение) отличается от самсары тем, что в неё не входят неочищенные от жажды обусловленные дхармы.
Отсюда вытекает не только более широкая трактовка нирваны, освобождения, возможных действий освобождённых, но и то, что нирвана от самсары не может быть отличена по принципу того, что присутствуют обусловленные дхармы.

---

Другими словами, вопрос о несовместимости онтологического (дхармы) и сотериологического (нирвана без остатка, нирвана с остатком и самсара) деления реальности.
Отнологически реальность представлена набором обусловленных дхарм и одной необусловленной дхармы, называемой нирвана.
Сотериологически реальность представляет собой самсару (обусловленное жаждой состояние), нирвану с остатком (необусловленное жаждой состояние) и нирвана без остатка (никак не описываемое состояние).

[Толя]

Я, конечно, не горю желанием начинать новую интерацию бессмысленных предположений о том, о чем однозначно писали великие махаянцы, как то Нагарджуна или Асанга.

Радикальное сострадание с заменой себя на другого подразумевает самоотречение (разотождествление со скандхами): постижение пустоты внутреннего, внешнего, и внутренне-внешнего. Сострадание с постижением пустоты - Бодхичитта.

Если тхеравадин практикует разотождествление со скандхами "ради благополучия многих, из сострадания к миру, для благоденствия, пользы и счастья существ человеческих и небесных" - это тоже развитие Бодхичитты (сострадания с постижением пустоты).

Адоша, каруна, мудита и татрамажхаттата - эти четасики представляют собой четыре безмерных и очень хорошо известны в тхераваде. Они даже в их Абхидхамме описаны в разделе Камматхана (про объекты медитации). Как и анатта, собственно. Их взаимное сопряжение (которое считается возможным в некоторых видах читты) не дает в итоге махаяну. Хотя без проблем может практиковаться и последователем махаяны.

У махаяны (ставящей цель стать буддой в полном смысле) совсем другой путь, нежели чем у пути освобождения. Но архаты - тоже будды, хотя не в полном смысле. Они будды в плане победителей клеш. А полностью пробужденные будды следуют пути бодхисаттвы - они не практикуют путь освобождения (потому что это означает полную нирвану), а преодолевают 10 завес знанию на 10 уровнях (бхуми) бодхисаттвы, совершенствуя из рождения в рождение свои способности. Вот это на самом деле отличие махаяны он колесницы освобождения - другой путь, устраняющий препятствия знанию, а не препятствия клеш.


ЗЫ потому и бодхи читта. Пробужденный ум. Для сострадания есть другие слова и то, что они обозначают -четасики. Каруну с мудитой нужно уравновешивать татрамажхаттатой (переводят как равностность). А бодхичитту ничем не нужно. Поэтому все эти учения, которые вас вводят в замешательство, не о бодхичитте в полной мере. 4 Брахма Вихары - это не бодхичитта.

ЗЫЫ и еще добавлю, т.к. тут эта тема поднималась. У пути освобождения есть два вида нирваны - с остатком (последствия прошлых действий в виде 5 скандх еще есть) и без остатка. У махаяны отдельный 3-й вид нирваны. Это т.н. "не-пребывающая нирвана". Она не принадлежит ни к сансаре (поскольку клеши подавлены), ни к нирване (поскольку они подавлены, но не уничтожены, как у Архата). Это позволяет бодхисаттве перерождаться.

Так проповедь голосом Дхармы - это действие, производящее карму, или это действие, не производящее кармы?

У Бодхисаттв это действие производит только благую карму, насколько я помню. Они ее копят. У личностей разного уровня в пути освобождения это могут быть великие благие сознания мира чувств или даже сознания с жаждой, которые мирские или могут быть кирия-читты. Последние - это сознания у архатов, которые никакого воздаяния не несут, потому что для него нету причин. Жажды нет, заблуждения нет. А если в этот момент проповедник видит ниббану, то это могут быть и сознания Пути (магга-читты). Что, наверное, редкость ))

[Толя]

Значит смысл быть с "призраками" всё-таки есть.

Т.е. с одной стороны Вы говорите, что Будда учил только "уходить от мира, медитировать, освобождаться".
А с другой стороны противоречил своим же словам, оставаясь с "призраками" и уча их "уходить от мира, медитировать, освобождаться".

В этом плане махаяна более честно относится к учителю и его учению.
В ней говорится, что учение в том, как "уходить от мира, медитировать, освобождаться, чтобы учить других уходить от мира, медитировать, освобождаться, чтобы..."
И в этом случае учитель действует в полном согласии со своим учением.

Почему вы думаете, что сможете оценить такое действие только по внешним признакам? Вы кроме как обыденной истины (самврити) ничего не видите. Если человек в толпе, то у него могут быть мирские витхи (познавательные процессы), могут вообще быть магга-читты (видит ниббану), может быть одна из стадий випассаны перед восприятием ниббаны. Бодхисаттва вообще будет в каком-нибудь махаянском самадхи, независимо от того, что там вокруг. Для него не очень то подходит "уходить от мира" и учить других уходить куда-то от "мира".