Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 73

Тема: Становление Архатом с целью обучения других. Бодхичитта в Тхераваде.

  1. #41
    Фёдор и Евгений, просьба проявить метту друг к другу. Не хватало нам, чтобы тхеравадины между собой ругались

  2. Спасибо от:

    Карло (20.10.2012), Леонид Ш (19.10.2012)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Но в Махаяне-то именно о возвращении идет речь.
    Что Вы понимаете под возвращением?
    Будда Шакьямуни достиг Освобождения, но при этом согласился с просьбой Брахмы и стал учительствовать. Он что, учительствуя, вернулся в самсару, потеряв Освобождение?
    Или Архаты, которые будучи в Сангхе, учат других - они тоже возвращаются в самсару, теряя Освобождение.

    Вы не оставляете места для нирваны. У Вас есть паринирвана (нечто противопоставляемое всему) и самсара (всё, что есть). А где же нирвана? Нирвана, позволяющая видеть всё и действовать, уча других?

  4. #43
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение

    Вы не оставляете места для нирваны. У Вас есть паринирвана (нечто противопоставляемое всему) и самсара (всё, что есть). А где же нирвана? Нирвана, позволяющая видеть всё и действовать, уча других?
    Это саупадисесаниббана. Будда "пользуется" ею до момента смерти физического тела.

  5. Спасибо от:


  6. #44
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это саупадисесаниббана. Будда "пользуется" ею до момента смерти физического тела.
    Это не отменяет того, что с некоторых позиций она признаётся как возвращение в самсару.
    Другими слова, ниббана - неокончательная, непостоянная. Можно реализовать и потерять, вернувшись в самсару.

    Поэтому я и прошу дать чёткое определение того, что же подразумевается под "возвращением в самсару" после достижения Освобождения.
    Ведь по определению архатство - это окончательный и неизменный плод. Нельзя стать архатом, после чего вернуться в самсару.
    Здесь явно прослеживаются неверные представления о том, что такое нирвана и что такое самсара.

  7. #45
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Это не отменяет того, что с некоторых позиций она признаётся как возвращение в самсару.
    Другими слова, ниббана - неокончательная, непостоянная. Можно реализовать и потерять, вернувшись в самсару
    Речь-то идет о цели. Вопрос был "Становятся ли Архатом с целью обучения других"? Ответ - нет, такой цели в Тхераваде нет. Архаты обучают других, но это не цель их архатства. В Махаяне - есть такая цель. "Освобождение на благо всех живых существ". То есть, не освобождение важно, а освобождение ради чего-то другого. Чувствуете разницу? Вот об этом речь - куда уж проще. Все остальное притянуто за уши.

  8. #46
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Вот об этом речь - куда уж проще. Все остальное притянуто за уши.
    Т.е., вот это Ваше утверждение:
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Но в Махаяне-то именно о возвращении идет речь. А главное, что это ЦЕЛЬ - вернуться на благо...Это я и называю предательством.
    - притянутое за уши?

    Именно Вы говорите о некоем "возвращении в самсару" после Освобождения.
    Можете ли Вы раскрыть свою мысль, что Вы понимаете под таким "возвращением"?

    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    "Освобождение на благо всех живых существ". То есть, не освобождение важно, а освобождение ради чего-то другого.
    "Освобождение ради себя" или "Освобождение ради других". Разница в выставленных акцентах.
    Или Вы утверждаете некое "Освобождение ради Освобождения"?

  9. #47
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Именно Вы говорите о некоем "возвращении в самсару" после Освобождения.
    Можете ли Вы раскрыть свою мысль, что Вы понимаете под таким "возвращением"?
    Замену истинной цели, поставленной Буддой, на неистинную, маскирующую своим благородством жажду существования и желание остаться в сансаре любыми способами.

    Или Вы утверждаете некое "Освобождение ради Освобождения"?
    Именно.

  10. Спасибо от:


  11. #48
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Именно.
    И что же собой представляет "Освобождение ради Освобождения"?
    Почему не "убийство ради убийства"? Или "наслаждение ради наслаждения"?

    Если Вы скажите, что Освобождение несёт какую-то пользу для меня, то это станет "Освобождением ради себя", а не "Освобождением ради Освобождения".

    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Замену истинной цели, поставленной Буддой, на неистинную, маскирующую своим благородством жажду существования и желание остаться в сансаре любыми способами.
    Объясните, что значит "оставаться в самсаре" в контексте Освобождения. Как освобождённый может быть в самсаре?
    И если освобождённый пребывает в самсаре, то что тогда Освобождение?

  12. #49
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    И что же собой представляет "Освобождение ради Освобождения"?
    Почему не "убийство ради убийства"? Или "наслаждение ради наслаждения"?
    Я не понимаю вашего вопроса. Освобождение и представляет. И ничего кроме. При чем здесь убийство?

    Если Вы скажите, что Освобождение несёт какую-то пользу для меня, то это станет "Освобождением ради себя", а не "Освобождением ради Освобождения".
    Освобождение никакой пользы не несет. Оно за гранью любой пользы.

    Объясните, что значит "оставаться в самсаре" в контексте Освобождения. Как освобождённый может быть в самсаре?
    И если освобождённый пребывает в самсаре, то что тогда Освобождение?
    Освобождение представляет собой не только освобождение от заблуждений, но и от существования, от перерождения. То есть Архат - это тот, кто вышел за пределы перерождений. Это конечная цель. Если же он перерождается - значит он не освободился. Поэтому может быть или освобождение, или именно возвращение в сансару, то есть перерождение, новое существование. Два горошка на ложку не получится. Или сансара (рождение, существование), или выход за его пределы.

  13. #50
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Освобождение никакой пользы не несет. Оно за гранью любой пользы.
    Прямой вопрос: зачем мне какое-то Освобождение? У меня есть дела по-серьёзнее.

    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    То есть Архат - это тот, кто вышел за пределы перерождений.
    За пределы перерождений - это означает, что к нему неприменимы понятия рождение и смерть? Или о смерти за пределами перерождений можно говорить?

  14. #51
    Участник Аватар для Pyro
    Регистрация
    05.03.2012
    Традиция
    интерес к Тхераваде
    Сообщений
    128
    Записей в блоге
    1
    Если бы у тебя был выбор, Ты бы никогда Не расстался с иллюзией. © Рам Цзы

  15. #52
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Прямой вопрос: зачем мне какое-то Освобождение? У меня есть дела по-серьёзнее.
    Можно подумать вас кто-то принуждает к освобождению от страданий? Если есть дела важнее, значит вы еще не устали от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти.

    За пределы перерождений - это означает, что к нему неприменимы понятия рождение и смерть? Или о смерти за пределами перерождений можно говорить?
    Изучайте учение о анатта, Будда давал много наставлений о анатта.

  16. Спасибо от:

    Федор Ф (20.10.2012)

  17. #53
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Прямой вопрос: зачем мне какое-то Освобождение? У меня есть дела по-серьёзнее.
    Вот поэтому и Освобождение для немногих. Только для тех, кто к нему готов. Остальные пусть занимаются серьезными делами.

    За пределы перерождений - это означает, что к нему неприменимы понятия рождение и смерть? Или о смерти за пределами перерождений можно говорить?
    Если нет рождения, как условия смерти, откуда возьмется смерть? Но умереть в настоящей жизни Архату придется, потому что рождение для него уже произошло. Но это будет последняя смерть.

  18. Спасибо от:

    Алексей Л (01.11.2012)

  19. #54
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Если есть дела важнее, значит вы еще не устали от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти.
    Значит, у Освобождения есть смысл лично для себя: решить проблему усталости от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти?
    Или Освобождение - это не для этого?

    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Но умереть в настоящей жизни Архату придется, потому что рождение для него уже произошло. Но это будет последняя смерть.
    Т.е. Вы утверждаете, что есть нечто, что перерождается, но после Освобождения, оно умирает и более не рождается?

  20. #55
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Значит, у Освобождения есть смысл лично для себя: решить проблему усталости от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти?
    Конечно! Этого Сиддхарта Гаутама и искал, будучи непросветленным, а когда нашел, достигнув Пробуждения - изложил людям в виде Дхаммы. А вы кого-то другого хотели бы освободить от страданий, не постигнув анатту напрямую и не освободившись сами? Боюсь, что у вас ничего не получиться кроме деклараций и демагогии.

  21. Спасибо от:

    Федор Ф (20.10.2012)

  22. #56
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    Конечно! Этого Сиддхарта Гаутама и искал, будучи непросветленным, а когда нашел, достигнув Пробуждения - изложил людям в виде Дхаммы.
    Первая часть
    Обсуждается утверждение участника Федор Ф: "Освобождение ради Освобождения".
    В частности, объясняя это определение, Федор Ф сказал, что "Освобождение никакой пользы не несет".

    В чём я искренне усомнился: каким же образом в таком случае я либо кто-то другой могут мотивировать себя или других заниматься достижением Освобождения?

    Предыстория
    Следующая позиция: мотивировать себя на достижение Освобождения можно двумя способами:
    1. Моё Освобождение полезно лично для меня: я устал от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти. Это мотивация хинаяны.
    2. Моё Освобождение полезно для других: будучи освобождённым, я смогу эффективнее помогать другим создавать причины для счастья и избегать причин быть несчастными. Это мотивация махаяны.

    Федор Ф усомнился в таком подходе, продекламировав "Освобождение ради Освобождения" и никакая мотивация относительно него невозможна.




    Вторая часть
    Участник Федор Ф продекламировал, что освобождённый (архат) доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается.
    Я решил уточнить, следует ли это утверждение понимать как "есть нечто, что перерождается; после Освобождения оно умирает и более не рождается"?

  23. #57
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Первая часть
    Обсуждается утверждение участника Федор Ф: "Освобождение ради Освобождения".
    В частности, объясняя это определение, Федор Ф сказал, что "Освобождение никакой пользы не несет".

    В чём я искренне усомнился: каким же образом в таком случае я либо кто-то другой могут мотивировать себя или других заниматься достижением Освобождения?

    Предыстория
    Следующая позиция: мотивировать себя на достижение Освобождения можно двумя способами:
    1. Моё Освобождение полезно лично для меня: я устал от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти. Это мотивация хинаяны.
    2. Моё Освобождение полезно для других: будучи освобождённым, я смогу эффективнее помогать другим создавать причины для счастья и избегать причин быть несчастными. Это мотивация махаяны.

    Федор Ф усомнился в таком подходе, продекламировав "Освобождение ради Освобождения" и никакая мотивация относительно него невозможна.




    Вторая часть
    Участник Федор Ф продекламировал, что освобождённый (архат) доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается.
    Я решил уточнить, следует ли это утверждение понимать как "есть нечто, что перерождается; после Освобождения оно умирает и более не рождается"?
    ИМХО вы занимаетесь ненужной софистикой, как будто хотите Федора Ф в чем-то подловить, а если вам что-то отвечают, то вместо понимания общего смысла ответа, вы продолжаете выискивать какие-то зацепки, для продолжения софистского крючкотворства, и бесконечных вопросов ради вопосов. Зачем вам это?

  24. Спасибо от:

    AlexТ (21.10.2012), Сергей Ч (20.10.2012), Федор Ф (20.10.2012)

  25. #58
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Ох, Господи, Боже ты мой! Что вот привязались-то к Федору Ф.? Я, знаете, не люблю спор ради спора. В такие игры не играю. Ну последний раз попытаюсь вам объяснить, как могу, если вас действительно это интересует. Если же вы пытаетесь мне доказать свою правоту, или всем окружающим мою неправоту, то, уверяю вас, это все напрасно. Никто никогда никому ничего еще не доказал, пустое все.
    Ладно, поехали.

    Обсуждается утверждение участника Федор Ф
    Прям как в суде!

    "Освобождение ради Освобождения".
    В частности, объясняя это определение, Федор Ф сказал, что "Освобождение никакой пользы не несет".

    В чём я искренне усомнился: каким же образом в таком случае я либо кто-то другой могут мотивировать себя или других заниматься достижением Освобождения?
    Освобождаемся-то от страдания, вот вам и польза и мотивация и освобождение ради освобождения. Но когда человек достиг цели, всякое понятие о пользе он оставляет на этом берегу.

    . Моё Освобождение полезно лично для меня: я устал от жажды, привязанности, становления, рождения, старения и смерти. Это мотивация хинаяны.
    Какой хинаяны? Да полезно для себя лично, покуда человек находится внутри сансары, еще только стремится к освобождению. Для него существует и лично он и его стремление и польза. Когда неведение устранено и освобождение достигнуто - в совершенстве постигается анатта и (оп, никто и не ожидал!) никакого "я", "своего", "личного" не существует. Все осталось на том берегу.

    Моё Освобождение полезно для других: будучи освобождённым, я смогу эффективнее помогать другим создавать причины для счастья и избегать причин быть несчастными. Это мотивация махаяны.
    То есть - на кой мне тот берег - я останусь на этом и буду гоняться за призраками (другими). А они будут гонятся за счастьем и эта гонка неостановима и бесконечна.
    Каждый "другой" сам должен переправится через поток, вот в чем секрет. Путь открыт

    Федор Ф усомнился
    Федор Ф. уже не сомневается ни в чем. Отсомневался.

    Участник Федор Ф продекламировал, что освобождённый (архат) доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается.
    Я решил уточнить, следует ли это утверждение понимать как "есть нечто, что перерождается; после Освобождения оно умирает и более не рождается"?
    На этот вопрос я уже ответил выше.
    Всех благ.

  26. Спасибо от:

    Леонид Ш (20.10.2012), Сергей Ч (20.10.2012)

  27. #59
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от WOLF Посмотреть сообщение
    ИМХО вы занимаетесь ненужной софистикой, как будто хотите Федора Ф в чем-то подловить, а если вам что-то отвечают, то вместо понимания общего смысла ответа, вы продолжаете выискивать какие-то зацепки, для продолжения софистского крючкотворства, и бесконечных вопросов ради вопосов. Зачем вам это?
    Понимание общего смысла заключается в том, что высказывания не содержат фундаментальных противоречий.
    Например высказывание, что архат доживает последнюю жизнь, умирает и более не рождается как раз из таких. Не разобравшись с этим высказыванием, нельзя принять его как обоснование невозможности идеала освобождённого бодхисаттвы.

  28. #60
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,798
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Освобождаемся-то от страдания, вот вам и польза и мотивация и освобождение ради освобождения. Но когда человек достиг цели, всякое понятие о пользе он оставляет на этом берегу.
    Ок. Пока мы не архаты или будды, то польза, которая управляет нашей мотивацией, имеет место быть.

    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    То есть - на кой мне тот берег - я останусь на этом и буду гоняться за призраками. А они будут гонятся за счастьем и эта гонка неостановима и бесконечна.
    Каждый "другой" сам должен переправится через поток, вот в чем секрет. Путь открыт
    Зачем Будда положительно отреагировал на просьбу Брахмы?

    Получается, Будда решил вернуться на этот берег, чтобы погоняться за призраками?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •