Почему Махаянцы и Ваджраянцы делают упор на нереальность, ментальность всех феноменов и внешних и внутренних. Тогда как Тхеравадины ратуют за материальность всего окружающего мира. Хочу понять реален окружающий, мир или это проекции ума
Реален окружающий мир или это проекции ума?
Почему Махаянцы и Ваджраянцы делают упор на нереальность, ментальность всех феноменов и внешних и внутренних. Тогда как Тхеравадины ратуют за материальность всего окружающего мира. Хочу понять реален окружающий, мир или это проекции ума
Монферран (10.10.2015)
Всегда советую для решения этого вопроса уронить себе на ногу молоток и оценить реальна ли боль в отбитом пальце или это только кажимостьСообщение от Petrov
Насчёт реальности мира - буддийские школы по этому поводу вели споры. Тхеравада здесь занимает наиболее материалистическую позицию и не отрицает наличие внешнего мира. Точнее не отрицает, что есть рупа внутренняя и внешняя, существующая не только в моменты нашего её восприятия.
Карло (20.10.2012)
Нужно понимать, что пустота всех феноменов это именно то, что написано в каноне - все дхаммы - анатта.
Реальность - это относительное понимание. Реальность рупа заключена в том, что феномены рупа возникают обусловленно факторами отличными от намерения текущего момента. Независимо от желания или нежелания их чувственно воспринимать, они врываются в сознание или не достигаются. Но рупа - это не абсолютные самосущие факторы, все рупа факторы обусловлены и патичча самуппада объясняет, что нама-рупа возникает по причине (предыдущего) сознания. То есть рупа - это "плод старой кармы".
Это вопрос чисто бытового определения слова "реальность". Пока это слово не определено ясно и четко, оно может обозначать что угодно. Да, обозначение реальности как неизбежности чувственного восприятия - один из вариантов. Который, все же, ошибочен.Всегда советую для решения этого вопроса уронить себе на ногу молоток и оценить реальна ли боль в отбитом пальце или это только кажимость
Насчёт реальности мира - буддийские школы по этому поводу вели споры. Тхеравада здесь занимает наиболее материалистическую позицию и не отрицает наличие внешнего мира. Точнее не отрицает, что есть рупа внутренняя и внешняя, существующая не только в моменты нашего её восприятия.
Во-первых, физиологически чувство боли может быть заблокировано (анестезия). То есть, в сознание не будут проникать важные сигналы организма об опасности повреждения или разрушения. Во-вторых, есть практики тренировки внимания для отстранения от восприятия ощущений. Результат подобен анестезии в той или иной степени. Даже анестетики бывают разные. Бывают те, которые устраняют чувствительность осязания, бывают те, которые устраняют чувствительность ноцицепторов или их проводимость. Например кетанол не снимает чувствительность осязания, но устраняет чувствительность ноцицепторов. Поэтому ощущения есть, а боли - нет. А новокаин, к примеру, блокирует и общую чувствительность.
Кроме того, есть симпатическая чувствитетльность (не осязательная). К примеру, мне достаточно вообразить удар ложкой по голове, чтобы испытать неприятные ощущения. Если увидеть такой удар - я хорошо представляю себе возникающую боль. При этом, я вижу, что ощущение возникает в груди и животе, с эпицентром чуть выше солнечного сплетения. Но если не уделять внимания этому возникающему ощущению, то вполне представляется себе боль от удара.
Рассматривая ощущения боли можно повышать и понижать порог чувствительности. Например, я довольно легко устраняю легкую и среднюю зубную боль без каких-либо действий тела, прямо в самом ее возникновении, она прекращается. Сильную зубную боль я устраняю не уделяя ей внимания, сосредотачивая внимания на тонких ощущениях, например пульса в кончиках пальцев.
Реальность - не значит безусловность, независимость, это всего лишь указание на факторы, не возникшие по причине намерения предыдущего момента сознания.
Это просто пример был. Для тхеравады важно, что махабхуты остаются существовать после смерти тела и перехода сознания в следующую жизнь.
То бишь, окружающий мир реален! И все попытки сделать его нереальным тщетны?
Если у человека какие-то свои идеи, то что вы тут сделаете? Если вы, со своими идеями только плод его восприятия и не существуете независимо?
Petrov (18.10.2012)
Не очень понятен этот акцент. Дхаммы тоже неиндивидуальны. Совокупности распадаются и собираются. Дхаммы возникают и прекращаются. Есть уделы, где не возникают махабхуты. Значит ли это, что махабхуты прекратились в этом уделе? Нет, они там и не возникали, в этом уделе нет рупа-дхамм, нет восприятия на основе рупадхамм, не сознания на основе рупадхамм.
Если сознание в следующей жизни рождается в арупалоке, то для этого сознания не возникают рупа-дхаммы.
Для каждого удела реальность дхамм - это их возникновение в потоке сознания. Можно ли говорить о "существовании" вне пяти совокупностей? Когда совокупности распадаются - что есть "существование"?
Можно покинуть этот мир умелыми усилиями. Но для того в этом мире нужно разочароваться.
Можно. Махабхуты тела существуют после смерти тела вплоть до полного рассыпания костей в прах. Всё это время в них действует уту.
Отдельно Я существую или нет? Как мне считать Себя? Или ждать просветления Махаяны? Когда все омрачения устранены?Если у человека какие-то свои идеи, то что вы тут сделаете? Если вы, со своими идеями только плод его восприятия и не существуете независимо?
Если под "я" вы понимаете какую-либо душу, то нет. Если же сантана дхамма - поток сознания, то конечно да. Как вы можете сомневаться?
Федор Ф (18.10.2012)
Сомнеываюсь Ибо не ПК Так КаК Же Реален мир или нет. Вот в чем вопрос?сантана дхамма
Реален в виде дхамм. Дхаммы - это и есть параматтха.
Считайте себя психо-физической совокупностью, которая возникла в таком виде в силу определенных причин и условий и имеет определенные характеристики
Весь вопрос упирается в то, что личность, полная неведенья, имеет страдательность, причем, реальную для нее. Так что сидеть и ждать - ни к чему не приведет.
Надо использовать собственную психо-физическую совокупность на построение нужных причин и условий для выхода из страданий и искоренения неведенья. Антиподом последнего является мудрость понимания каким образом существуют все явления. Только тогда наступит просветление
так понятно?
http://www.theosophy.ru/lib/dl-prakt.htmТак существуют ли вещи?
Итак, мы установили, что анализ какого бы то ни было явления приводит к невозможности это явление обнаружить. Но тогда возникает вопрос: а существуют ли явления вообще? Между тем непосредственный опыт говорит нам, что люди и предметы доставляют нам удовольствие или причиняют боль и что они могут как помогать, так и наносить вред. Следовательно, явления, безусловно, существуют; вопрос лишь в том, как именно. Они не существуют сами по себе, но лишь в зависимости от множества факторов, в том числе и сознания, которое их концептуализирует.
Коль скоро явления существуют, но не сами по себе, они неизбежно зависят от наших понятий. Но когда явления предстают перед нами, они вовсе не выглядят существующими именно таким образом. Наоборот, нам кажется, что они проявляются сами по себе, объективно, независимо от концептуализирующего сознания.
Развивая в себе мудрость, вы путем размышлений стремитесь отыскать собственное существование всех исследуемых объектов — будь то вы сами, другой человек, ваше тело, ум или что-то еще. Вы анализируете не только наружность, но и внутреннюю природу объекта. Следовательно, вывод, к которому приводит ваш анализ, состоит не в том, что объекта не существует; вы заключаете лишь, что не отыскали подтверждений его собственного существования. Результаты такого исследования вовсе не противоречат простому существованию объекта. Явления существуют на самом деле, но не так, как нам это представляется.
Для меня тоже вопрос. Думаю все же, что относительно реален, иначе как объяснить наше перерождение в разных мирах в зависимости от каммы. Получается, что не мы возникаем в мирах, а как бы мир разворачивается из каммы. Он, конечно, реален, покуда мы находимся внутри него, и перестает быть таковым, когда мы перерождаемся в другом мире, который, в свою очередь, становится реальностью. Как-то так я вижу. По сути - реальна только камма. В любом случае - вопрос очень сложный и однозначного ответа нет. Все непросто.
а можно говорить, что иллюзии реальны, так как имеют последствиями действия/бездействие
Сложность в том, что в Учении делается акцент на то, что считать себя чем-либо - это фундаментальная ошибка.Считайте себя психо-физической совокупностью, которая возникла в таком виде в силу определенных причин и условий и имеет определенные характеристики
Человек не может считать, что он - это ум и тело, если он явственно воспринимает их постоянное изменение.
Само понимание "я", "сам" предполагает нечто стабильное, постоянное, вневременное, что никогда не меняется.
Воззрения "я - это моё тело" и "я - это состояния сознания" довольно легко преодолеваются, когда мы концентрируемся на их фактическом непостоянстве.
Намного сложнее преодолеть воззрения "я обладаю умом", "я обладаю телом".
Существуют в восприятии других существ этого удела, но не сами по себе и не по какой-то независимой от восприятия природе. Само существование - это вопрос определения восприятия.
Особенность же рупа и махабхут в том, что они чувственно воспринимаемы (т.е. возникают в восприятии) целыми классами существ. Именно это мы и называем независимым от намерений индивидуального ума существованием.
Большинство вопросов возникают от того, что индивидуальность потоков сознания воспринимается в отрыве от универсальности любого из элементов этих потоков.
Именно по этой причине возникают идеи о том, что помимо индивидуального потока есть что-то неиндивидуальное, общее, единое, бытующее за пределами сантаны в некоторой форме.
В целях разъяснения этих моментов неуникальности и возникают объяснения таких вещей как татхагатагарбха, алаявиджняна - т.е. как противоставление индивидуальному, внеиндивидуальное, чтобы не упускался аспект универсальности в принципе анатта.
Махабхуты как таковые не возникают и не исчезают, они лишь обнаруживаются в анализе форм, так же как в анализе явлений обнаруживаются дхармы, в виде окончательной реальности.
Правильнее сказать, что уту действует на формы, на основе махабхута, а не на сами махабхута, которые универсальны и не принадлежат воспринимаемым на их основе формам.
В дзен это говорят в такой форме: кости не говорят о себе, как о костях, не выделяют себя как кости.
Нет никакой сущности помимо чувственного восприятия, которая была бы объективным разделением костей от не-костей.
Монферран (10.10.2015)
Лучше вообще не говорить о реальности, не определяя в точности, что имеется в виду.
Есть чувственно воспринимаемое, на основе пяти опор: зрение, слух, обоняние, вкус и осязание. Есть чувственно воспринимаемое на основе шестой опоры: представления. Представления, охватывающие видимое, слышимое, обоняемое, имеющее вкус и осязаемое мы называем реальными, настоящими, истинными. Представления, противоречащие видимому, слышимому, обоняемому, имеющему вкус и осязаемому мы называем нереальными, ложными. Представления не имеющие отношения к видимому, слышимому, обоняемому, имеющему вкус и осязаемому мы называем абстрактными.
Монферран (10.10.2015)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
