О рациональности большей Тхеравады

[Леонид Ш]

У меня, к примеру, самое раннее детское воспоминание являлся дикий страх окончательной смерти. Значит оно было настолько ярким, что запомнилось не совок и не песочница, а ясное осознавание безысходной окончательности. Поэтому, казалось бы, трактовка финала от Wolfa меня явно не устроит и мне с этим товарищем как бы совсем не по пути.

Я тоже помню как я узнал о смерти, когда мне было около 4 лет, и осознал как это страшно, что меня больше не будет, что Я исчезну на совсем. Я поделился своими соображениями с товарищем по группе в садике, и мы с ним рыдали больше часа, так что воспитательница не могла нас успокоить. Такая была первая реакция на информацию, что Я неизбежно прекратится. После этого некоторое время я боялся засыпать, так как был не уверен, что утром проснусь Засыпание казалось мне похожим на смерть.

Но логически принимая ее, я воспринимаю все же сейчас картинку несколько иначе. Вот что такое в нашем сознании, что заставляет нас искать Будду после нирваны и бояться окончательного небытия? В чем уникальность и ценность? В каких-то личных качествах? Так что в них ценного, такого добра везде навалом, сохранять и бережно копировать с "винта-на-винт" смысла никакого нет. Содержание памяти? Так 99% своей жизни мы и так не помним, а то что помним путаем, а остаток по большому счету, всерьез сохранить навечно и не планируем. Непрерывность сознательности? Так ее же нет по факту, мы каждый утро рождаемся как заново, отличие лишь в том, что в мозгу уже есть некая информация и память которую мы принимаем как данность формируя на этом шатком основании столь могучее отождествление. Хотя эта память и информация подобно короне на короле - у кого корона, тот и король. А корона подойдет кому угодно, она ломается, теряется, воруется и может быть воссоздана. И столь ничтожная преходящая вещица формирует короля так же как просыпающегося человека память о том, что он Садхак или кто-то еще. Опять ничего ценного, за что же цепляемся, чего боимся, зачем ищем Будду в паринирване?

Да Дхамма - это учение о аничча, дукха и самое главное о анатта. Будда учит, что мы боимся потерять то, чем на самом деле и так не владеем

[Сергей Ч]

Именно это я и имел в виду под стыдливым отказом проводить логические следствия. Как будто это устраняет противоречия. "Самосущего" = бла-бла, потому что отрицаемый Атман Вами не определён. Для меня Атман нечто неизменное и изолированное, или нечто за дхармами: поэтому, знание не Атман.

Так я и провожу логические следствия, в ходе которых выявляется неустойчивость и противоречивость Вашей софистской позиции, суть которой отражена подобными речами: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть."

[Германн]

Отвечать на пустословие мне недосуг. Спор закончен.

[Dron]

Как это- "Татхагата есть знание"?

[Мария Петровна]

Такое впечателение, ссори...может и неуважительно к Будде....но то, о чем вы говорите, что ниббана не вечна - именно состояние когда ничего не чувствуется - простая анестезия, перед операцией тебе дают подышать смесью и ты перестаешь существовать, ничего не чувствуешь и черный экран.....а хирурги вырезают аппендицит, вырезают рак, да мало ли что......
Неужели буддизм - это переживание принца во время хирургической операции без анестезии, которой, думаю не было на таком уровне как сейчас....и вот он потерял от боли сознание...пережил нирвану, потом очухался, пришел в себя и сказал как это прекрасно, когда тебе режут аппендицит, а тебя нет!!!!!

[Мария Петровна]

Буддизм пришел на основе индуизма, на основе Вед и тогдашнего учения о дживах, о вечно неумирающих душах...
Какая радость точно знать, что тебя не будет вообще, никогда больше...вечно не будет...????
Мы это и так знаем и боимся, что после смерти это может вполне случиться...поэтому религия - любая, тот же Иегова (кто это такой вообще? выдуманный персонаж?))) нам дает надежду, что продолжение следует...
Кто смотрел "Игры голода?" Там старик-царь так и сказал, что этих молодых смертников только надежда и движет, иначе не было бы никакой игры и напряжения, легли бы все, отравились плодами, угасли....

[Dron]

Такое впечателение, ссори...может и неуважительно к Будде....но то, о чем вы говорите, что ниббана не вечна

Здесь никто не говорил, что Нирвана не вечна, Мария Петровна.

[Леонид Ш]

Буддизм пришел на основе индуизма, на основе Вед и тогдашнего учения о дживах, о вечно неумирающих душах...

Во-первых Будда отрицал авторитет Вед. А во-вторых, одним из основных столпов буддийского учения, является анатта - учение об отсутствии у существ какой-бы то ни было единой и неизменной сущности, души, основы.

Какая радость точно знать, что тебя не будет вообще, никогда больше...вечно не будет...????

Радость в прекращении страданий, т.к. любая форма существования, несет страдания. Даже в божественных мирах, где нет физических и грубых ментальных страданий, есть страдания связанные с изменением, т.к. аничча (непостоянство) свойственна всем формам существования, и жизнь любого божества, сколь долгой бы она не была, неизбежно закончиться, а следующее рождение может быть не столь приятным, т.к. благие заслуги исчерпались.

[Zom]

Какая радость точно знать, что тебя не будет вообще, никогда больше...вечно не будет...????

Пока у вас есть жажда существовать, пока есть жажда приятных ощущений - умственных и телесных - вам этого не понять.

Думаю у человека, находящегося от боли и мучений на грани самоубийства шансов больше. Поговорите с таким, тогда может поймёте.

[Леонид Ш]

Пока у вас есть жажда существовать, пока есть жажда приятных ощущений - умственных и телесных - вам этого не понять.

Думаю у человека, находящегося от боли и мучений на грани самоубийства шансов больше. Поговорите с таким, тогда может поймёте.

Я думаю у такого человека шансов не больше, т.к. у него силен третий вид жажды - к не существованию. Но пообщаться с такими людьми всяко полезно, чтобы увидеть печаль, боль, отчаяние, безнадежность и другие проявления дукха. Это поможет понять, что у чувственных удовольствий, кратковременных беззаботности и счастья, порой выпадающих людям, есть и обратная сторона.

[Sadhak]

Какая радость точно знать, что тебя не будет вообще, никогда больше...вечно не будет...????

Радость в том, что "тебя" по сути никогда не было и нет даже сейчас, а именно уверенность в обратном и есть неведение естественно приводящее к страданиям. Что касается "не будет", то это просто невозможно, даже если Вы исследуете этот опыт с анестезией - никакого "черного экрана" там нет. Есть "последний" момент в кажущейся непрерывности осознавания и "первый" момент прихода в себя без всякого воспринимаемого перерыва между ними. Поэтому, в этом смысле сознание вечно, т.е. отсутствие осознанности не существует для сознающего. Поэтому пропадает только табличка - "Садхак" или "Мария Петровна" с соотвествующим этой табличкой памятью или особыми уникальными свойствами этих тел и умов. С самим же сознанием все в порядке - его отсутствия просто не бывает. Не будет Садхака, где то есть, к примеру, китайский летчик Лиси-Цын, разница только во временных атрибутах, осознанность та же. Вне осознанности никакого мира нет, нечем его осознавать же.

[Германн]

и вот он потерял от боли сознание...пережил нирвану, потом очухался, пришел в себя и сказал как это прекрасно, когда тебе режут аппендицит, а тебя нет!!!!!

Это не касается всей Тхеравады (тайской лесной традиции не касается). Но большая часть тхеравадин БФ именно так и понимает ниродха-самапатти. Но ниродха опыт - и анупадисеса ниббана опыт (опыт без участия скандх - и опыт без скандх). Не то же самое, что провал, после которого рассудочно конструируется: "ничего не помню, значит, ничего не было - вот какова конечная Ниббана".

[Германн]

В Палийском каноне отрицается несуществование Татхагаты после смерти. Чтобы совместить это с уничтожением любого знания, вводится новый догмат: знание это атта, атта это знание. Так как атта постулируется не существующей (в Саббасава сутте не так), она не может уничтожиться в анупадисеса ниббане. Вуаля: нет больше никакого знания, но это не уничтожение. Потому что для того, чтоб уничтожиться, нужно было наличествовать, а знания = атты никогда не было.
Знания у Архата не было, знания Дхармы не было (Архат анатта)??? Это анализировать не будем, скажем лучше, что никто не понимает. Такая вот "рациональность". Всей Тхеравады это не касается - но здесь, на БФ, именно так.

[Мария Петровна]

Ну вот если бы воспитательница проявила бы сочувствие и мудрость к двум плачущим пацанам - она бы сказала: "Малыши, хорош убиваться, ты, Ваня Садхак умрешь и превратишься в китайского летчика Минь Суня, а ты, Викторов Женя - будешь африканским солдатом революции!"....
И даже если это не прямое знание воспитательницы, как у Будды - но мудрость и бодхичитта налиццо!

[Мария Петровна]

Я бы тоже хотела бы пообщаться в мае, не сейчас в октябре, а именно в мае, и на китайском - с матерью китайского годовалого мальчика...
Она выпала из окна, самоубилась...не выдержала..
Те, кто сейчас воспитывают малыша - говорят, что странные они, эти китайцы, зачем-то настаивали, чтобы именно 15 мая подстригли малышу волосики...
А про происшедшее говорят, что малыш не должен был родиться, что принес несчастье матери и семье с еще одним подростком сыном лет 13 и папой одиноким, работающим как вол за гроши....
Малыш не должен был родиться, хороший, здоровый, не инвалид, не даун, не с ДЦП!
Просто мать не выдержала одиночества и послеродовой депрессии..
и никакой китайской внешности будда-врач не протянул ей в мае флюоксетина...
ом мани паме хум.

[Германн]

Догмат "знание = атта" не прописан в Палийском каноне.
Это нововведение, ересь.

[Мария Петровна]

Германн, доведите мысль до собеседника до конца....никто действительно не понимает это - "Но ниродха опыт - и анупадисеса ниббана опыт (опыт без участия скандх - и опыт без скандх). Не то же самое, "

[Германн]

Считаю, что Будда обладал достоверным (а не рассудочным) знанием. Учил тому, что познал в прямом опыте, а не в фантазии. Соответственно, прижизненное прекращение - прямой опыт, а не результат рассуждений типа "ничего не помню, значит ничего не было". Этот опыт содержательно совпадает с опытом без скандх, поскольку скандхи в нём не создали конструкты. Неконструируемая анупадисеса ниббана, конечная нирвана Тхеравады после смерти и распада скандх - такой же опыт.

Иначе Татхагата после смерти не существует, а учение Будды о конечной нирване рассудочно, недостоверно.

[Сергей Ч]

Догмат "знание = атта" не прописан в Палийском каноне.
Это нововведение, ересь.

Ещё раз - никто не говорит, что знание=атта. Знание, мудрость (пання) появляется как результат практики Благородного Восьмеричного Пути. Нововведение и ересь - это самосущее, ни от чего не зависящее знание, остающееся после прекращения кхандх, которое Вы утверждаете. Такое знание = атта.

[Германн]

Как это- "Татхагата есть знание"?

Татхагата проявляется как дхармы, а любая дхарма - вид знания, опыта. При этом, нельзя свести Татхагату к одной комбинации дхарм или к отдельной дхарме. В частности, нельзя указать на неконструируемую дхарму Ниббана и сказать: "вот Татхагата".
Татхагата всегда проявляется как дхармы, не существует кроме дхарм, и не стоит за дхармами. Он не является неизменным, застывшим; изолированным от пройденного пути; не является носителем дхарм.

В отличие от Татхагаты, атта как объект отрицания то, что "неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".
http://www.dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm