Разве я прелагал Вам уверовать в Ниббану? Ниббана - прекращаение дуккха - Третья Благородная Истина, вполне доступная для понимания в контексте всего Учения Будды. Но логически понять и объяснить словами, что это за состояние - невозможмно. Поэтому вместо пустопорожних разговоров про "состояние Татхагаты" я предложил Вам прежде всего реализовать Ниббану самому.Сообщение от Германн
Я пожалуй поясню, что имел ввиду.
Для демонстрации использую аналогию, взятую у условных(!) материалистов (как её понимает среднестатистический обыватель, поэтому заранее прошу прощения у Вантуса):
Человек считает собой "психический субьект" возникающий на основе определенного устройства материи (тела).
Смерть - поломка в этом сложном механизме материального тела, после которого тело больше не способно поддерживать собственную структуру/форму и распадается, что влечет за собой, понятно, полное исчезновение субьекта (который и так то был вторичным продуктом).
Материя тела после смерти никуда естественно не исчезает, но она, конечно же, никакая "не-Я", "не-мое" для исчезнувшего без следа психического субьекта. (Каковой была собственно и при жизни, что бы там субъект относительно неё не мечтал.
Это пример полной аннигиляции с точки зрения субъекта.)
Отличие этой картины от буддизма в частности в том, что психика и материя - независимые друг от друга вещи. И если после окончательной ниббаны с материей тела все происходит так же, как в материализме и для формы тела это по сути полная аннигиляция, то с психикой не всё так одназначно - способность знать, непривязанная ни к какому индивидуальному потоку никуда не исчезает из реальности. Нельзя сказать, что эта способность принадлежала/принадлежит существу, или что это его истинное Я или Атман, но именно благодаря тому, что это свойство в реальности есть, быть существом было вообще возможным.
Германн (19.10.2012)
Что измышлять, это анатта дхаммы. А у Вашего Татхагаты нет никакого состояния, как нет состояния у сына бесплодной женщины: он точно так же не существует. Кого же Вы постоянно цитируете (или что)? Откуда в мире знание о Дхамме? Откуда взялось слово "Татхагата", и какой в нём прок?
Чем "Татхагата" отличается от измышления?
Да, но отличие буддизма от других религиозных учений в том, что эта самая "способность знать" не является самосущей, а возникает зависимо. К примеру, зрительное сознание (чаккху-винняна) имеет глаз в качестве своего основания и видимый образ в качестве своего объекта. Умственное сознание (мановинняна) имеет ум (манас) в качестве своего основания и умственный объект, т.е. мысль или идею (дхамма) в качестве своего объекта.
Т.е. психика ("способность знать") возникает лишь при условии наличия одной из шести чувственных способностей (индрий) и соответствующих им объектов, но прекращается там и тогда, когда этих (условий) более нет.
"Сознание может существовать, имея вещество как средство (рупупаям), вещество как объект (рупурамманам), вещество как поддержку (рупапатиттхам), и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться; или сознание может существовать, имея ощущение как средство... или восприятие как средство... или умственные образования... как средство, умственные образования как объект, умственные образования как поддержку, и в поисках наслаждения оно может расти, увеличиваться и развиваться.
Если бы был человек, что сказал бы: "Я покажу приход, уход, возникновение, исчезновение, рост, увеличение или развитие сознания отдельно от вещества, ощущения, восприятия и умственных образований, то он говорил бы о чем-то, что не существует".
Митяй (19.10.2012)
Так вот эта идея - "способность знать, непривязанная ни к какому индивидуальному потоку никуда не исчезает из реальности" - она не буддийская. По крайней мере, не Тхеравадинская ,)Отличие этой картины от буддизма в частности в том, что психика и материя - независимые друг от друга вещи. И если после окончательной ниббаны с материей тела все происходит так же, как в материализме и для формы тела это по сути полная аннигиляция, то с психикой не всё так одназначно - способность знать, непривязанная ни к какому индивидуальному потоку никуда не исчезает из реальности.
У Вас нирвана оказывается одной из самскар. Так низя
Как Вы отличаете свои адекватные взгляды от пустопорожних?
Уже реализовали Ниббану?
Не оказывается.У Вас нирвана оказывается одной из самскар. Так низя
Ниббана неконструируемая дхарма (дхарма = вид знания).
http://board.buddhist.ru/showthread....l=1#post515904
Чем "Татхагата" отличается от измышления?
Отличие буддизма от других учений в том, что всё существует как анатта дхаммы (единицы опыта). Дхаммы бывают не только конструируемыми (кармически обусловленными): Ниббана - неконструируемая дхамма.
Последний раз редактировалось Германн; 19.10.2012 в 15:39.
Но определили Вы её как праджню. Получается дубль праджни, только необусловленный. Спрашивается, зачем буддисту две таких фиговины,--чтобы больше знать?
Дхармы познаются, но не всякая дхарма--вид знания. Это же просто.
Сергей Ч (19.10.2012)
Затем, что кроме мира конструктов есть Ниббана. Неконструируемая дхамма не то же самое, что конструкт, Ниббана не пання.
Это приводит к многочисленным противоречиям.
Чем "Татхагата" отличается от измышления?
Чем сын бесплодной женщины отличается от Татхагаты сейчас?
На эти два вопроса оппоненты не ответят, потому что в их позиции возможен лишь один ответ - "ничем".
И то, что материя никуда не исчезает из реальности - тоже?
Ну в данном случае для меня Ваше понимание стоит против опыта и слов практикующих тхеравадинских Аджанов и Кхруаджанов.
(Эту идею непросто изложить (судя по тому что Сергей мне пишет про viññána, хотя она конечно же в виду не имелась) и, вероятно, прежде всего потому, что не хотят слышать.)
Например смотрим у Phra Ácariya Thún Khippapañño:
"Во время прекращения скандх и оснований чувств "восприятие" ума-сердца, его знающей природы, всё ещё присутствует. Это "восприятие" которое не имеет ничего общего с viññána, переживаемой через органы чувств. Это "восприятие" которое ни в коем случае не обладает каким либо знаком или смыслоназначением, и не имеющим никакого участия в материальных или психических процессах..."
(Прошу прощение за кривой и неполный перевод, привел просто чтобы продемонстрировать. Этот отрывок он пишет уже после того, как описал ниродху)
Как я понимаю вас (питерских тхеравадинов): вы предлагаете остановиться и принципиально более того не спекулировать на неописуемости Ниббаны, ввиду распада всего что можно использовать для описания.
Хорошо, если вы согласны с тем, что ниббану нельзя считать аннигиляцией примерно в том смысле, как я описал в аналогии с материалистами.
Германн (19.10.2012)
Т.е. не знание. И традиции не определяют нирвану как знание. А Вы--определяете. Это новодел, однако.
Вот именно, что "идею", т.е. частное богословское. А вот что говорит Будда:
«Монахи, я объясню вам, что такое «Всё». Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» - ответили монахи.
Благословенный сказал - «Что такое «Всё»? Всего лишь глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и телесные ощущения, ум и объекты ума. Это, монахи, называется «Всё». И если кто-либо скажет: «Помимо этого Всего я опишу иное», то он не сможет объяснить, на основании чего он делает такое утверждение, и будет опечален этим. Почему? Потому что это вне его возможностей».
(СН 35.23)Т.е. Вы не согласны с таким подходом? ) В Ангуттара Никая говорится, что объяснять, остаётся ли что-то после прекращения шести чувственных сфер, или не остаётся (или и то и другое) - значит усложнять не усложняемое.
Материалисты разные бывают. ) Ну а то, что ниббану нельзя считать аннигиляцией живого существа или чего-то ему принадлежащего - это бесспорно, ибо это имеет под собой самостные воззрения. Это будет уччхедавада, а не буддизм. Но даже уччхедаваду Будда считал наивысшим учением среди всех небуддийских, т.е. вера в некое самосущее "Я" и то дальше от буддизма, чем уччхедавада. )
Никто не спорит с тем, что ниббана познаётся восприятием. Но сама ниббана не является этим восприятием. А у вас, похоже, является. Да и в любом случае, даже если какие-то аджаны в Тае или США или ещё где приравнивают ниббану к сознанию, это вовсе не означает, что они правы. Ибо тут надо в канон смотреть, в сутты, а не на частные мнения и спекуляции (тем более что вовсе не факт, что какой-то из этих аджанов реально достиг подобного уровня, чтобы говорить со своего опыта - а даже если достиг, то не факт, что достиг именно ниббаны, а не, скажем, сферы бесконечного сознания или сферы "ничто" ,)Например смотрим у Phra Ácariya Thún Khippapañño:
"Во время прекращения скандх и оснований чувств "восприятие" ума-сердца, его знающей природы, всё ещё присутствует. Это "восприятие" которое не имеет ничего общего с viññána, переживаемой через органы чувств. Это "восприятие" которое ни в коем случае не обладает каким либо знаком или смыслоназначением, и не имеющим никакого участия в материальных или психических процессах..."
Что ж вы так пренебрежительно. Из питерских здесь только я ,)Как я понимаю вас (питерских тхеравадинов):
Или, если перефразировать - уже прямо здесь-и-сейчас при жизни нет ничего "ценного" что могло бы куда-то там "аннигилировать", не говоря уже о послесмертии. Страшной и ужасной аннигиляции боятся только те, кто считает, что это "ценное" есть. А это ни что иное как упадана - цепляние (за что - не важно, за что угодно, в том числе и за воззрения ))Ну а то, что ниббану нельзя считать аннигиляцией живого существа или чего-то ему принадлежащего - это бесспорно, ибо это имеет под собой самостные воззрения.
Я - согласен. Но и других послушать могу. Лично я думаю, что понимаю что хочет выразить Германн и ничего особо еретического в его словах нет. В реальности действительно должно быть что-то, на основе чего возникает мир, рупа. И после любой супер-ниббаны это "что-то" никуда не девается. В реальности должно быть "что-то", благодаря чему возможно познание. Есть сомнения?
То, что глупое существо присваивает себе (считает собой) и вопрос о реальном отношении этих "что-то" с существом и способах описания этого из позиции существа - второй вопрос.
Ни в коем случае!
Я тоже понимаю, что хочет выразить Германн, он пытается утверждать, что та самая "способность знать", о которой он говорит, и с которой отождествляется, считая её истинным "я" или собой, может существовать ни от чего не завися. Т.е. он пытается протащить в буддизм того самого Атмана из Адвайта-веданты.
Есть конечно, и это то самое Взаимозависимое Возникновение (Патичча-самуппада) - основа Учения Будды. Взаимозависимое Возникновение часто цитируют как альтернативный вариант трактовки Второй Благородной Истины - т.е. причины страдания, а Взаимозависимое Прекращение - это альтернативное определение Третьей Благородной Истины - истины о прекращении страдания. Поэтому когда Будда анализировал процесс Пробуждения, он сказал, что оно состояло из двух видов знаний:В реальности действительно должно быть что-то, на основе чего возникает мир, рупа. И после любой супер-ниббаны это "что-то" никуда не девается. В реальности должно быть "что-то", благодаря чему возможно познание. Есть сомнения?
"Сначала знание закономерности Дхаммы,
потом знание освобождения."
Леонид Ш (20.10.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
