Страница 30 из 44 ПерваяПервая ... 202122232425262728293031323334353637383940 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 581 по 600 из 878

Тема: О рациональности большей Тхеравады

  1. #581
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Одна машина узнаёт другую, есть взаимодействие программ. Чем не знание?
    Германн, если будете продолжать в том же духе, не обижайтесь, если я начну игнорить Ваши сообщения.

  2. #582
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Пиррон Посмотреть сообщение
    Митяй и Топпер меня опередили. Я как раз собирался написать, что высказывание " у меня нет Я" логически довольно бессмысленно, поскольку постулирует одновременно и "у меня", и "нет Я". Тот, кто так думает, видимо, действительно не прав.
    Хорошая мысль. Единственное что я думаю можно сказать это:
    "У меня нету Я" = у эмпирического человека (как эмпирическая атта) , нету вечного метафизичного Атмана.

  3. Спасибо от:

    Сергей Ч (17.10.2012)

  4. #583
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Германн, если будете продолжать в том же духе, не обижайтесь, если я начну игнорить Ваши сообщения.
    Если нечего сказать - позиция небезупречна, есть какие-то ошибки. Помню, что Вы не стали отвечать на вопрос: чем сейчас состояние Будды Шакьямуни отличается от состояния сына бесплодной женщины. А ведь вопрос был не пустой, он показывал несуществование Татхагаты после смерти, в Вашей интерпретации. Так и здесь. Если всё есть безличный поток дхарм, то компьютер - Архат. Он безличен, он в потоке дхарм, и обрабатывает информацию, удерживает объекты. Никакой "знаниевости", которая Вам кажется атманом, никакой идеи "я". Архат, да и только.

  5. #584
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Кстати, у Васубандху Нирвана описывается как прекращение возникновения (которое бывает 2-х видов) каких-либо загрязненных дхарм (т.е. всех, кроме "акаши" и "двух прекращений"). Вайбхашиковская акаша относится к несоставным дхармам и определяется как отсутствие противодействия. Т.е. нечто, за что нельзя зацепиться ни одним из органов чувств, ибо для возникновения любого чувственного сознания необходимо взаимодействие рупы органа чувств и внешней рупы.

  6. #585
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    У Архата есть знание-опыт, но нет представления "у меня есть я".
    Это пример того, что знание-опыт не синоним "я". Знание-опыт конечной нирваны - не атман. Прямой опыт анупадисеса ниббаны, для Тхеравады - не ересь.

  7. #586
    Участник
    Регистрация
    03.02.2003
    Традиция
    कापालिक
    Сообщений
    4,788
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Сознание других существ, собстна.
    Ну, она присвоена каким-нибудь другим существом, тогда как шум ветра - вообще никаким.

  8. #587
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если нечего сказать - позиция небезупречна, есть какие-то ошибки.
    Если Вы не способны понять то, что Вам было сказано это не означает, что собеседнику нечего сказать! ))

    Помню, что Вы не стали отвечать на вопрос: чем сейчас состояние Будды Шакьямуни отличается от состояния сына бесплодной женщины. А ведь вопрос был не пустой, он показывал несуществование Татхагаты после смерти, в Вашей интерпретации. Так и здесь.
    Я предложил Вам для начала определиться с тем, что Вы считатете Татхагатой. В итоге Вы признали, что считаете Татхагатой нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания, что это нечто может проявляться как дхаммы, и что оно не поддаётся описанию. Т.е. Вы не смогли дать нормального ответа по поводу того, что называете Татхагатой. (И это неудивительно, потому что Будда говорит, что на Татхагату нельзя указать даже здесь-и-сейчас, уже в этой жизни).
    И после этого, Вы говорите, что Ваш вопрос по поводу состояния Будды после париниббаны не пустой? ))

  9. #588
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Я предложил Вам для начала определиться с тем, что Вы считатете Татхагатой. В итоге Вы признали, что считаете Татхагатой нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания, что это нечто может проявляться как дхаммы, и что оно не поддаётся описанию.
    «Считаешь ли ты, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания?»
    «Нет, Учитель».
    «Итак, Анурадха - если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни...»

    Контекст обсуждения отсутствия 5 скандх - ситуация саупадисеса-ниббаны, а не анупадисеса-ниббаны Татхагаты. Согласно воззрениям Тхеравады, в саупадисеса-ниббане у Татхагаты есть 5 скандх. Нельзя их отрицать.

    Но есть и анупадисеса-ниббана, когда 5 скандх нет, а Татхагата при этом не исчезает. Есть Татхагата, но не конструктивным образом, не так, как в мире существования-становления. Каким-то неописуемым образом есть - иначе Татхагата после смерти вообще не существует.

    Неописуемым может быть только то, что есть.
    Несуществующее описуемо, очень легко описуемо.

    По определению, в анупадисеса-ниббане 5 скандх нет - по контексту, это не беседа с Анурадхой в прижизненной саупадисеса-ниббане. При этом, Татхагата есть ("есть" это не обязательно "существование-становление", конструируемые дхаммы) - иначе Татхагаты просто нет.

  10. #589
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    У Архата есть знание-опыт, но нет представления "у меня есть я".
    Это пример того, что знание-опыт не синоним "я". Знание-опыт конечной нирваны - не атман. Прямой опыт анупадисеса ниббаны, для Тхеравады - не ересь.
    Опыт Ниббаны - конечно же не ересь. А вот признание того, что Ниббана=опыт - противоречит тому, что Будда называл Ниббану - Истина (Сачча). Абсолютная истина - это то, что по определению не зависит от познающего её субъекта.

  11. #590
    Участник Аватар для AlexТ
    Регистрация
    10.05.2007
    Традиция
    Theravāda-Nikāya
    Сообщений
    3,116
    Записей в блоге
    17
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если нечего сказать - позиция небезупречна, есть какие-то ошибки.
    Умный и красноречивый софист любую позицию раскритикует.

  12. #591
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Опыт Ниббаны - конечно же не ересь. А вот признание того, что Ниббана=опыт - противоречит тому, что Будда называл Ниббану - Истина (Сачча). Абсолютная истина - это то, что по определению не зависит от познающего её субъекта.
    А вот и ошибаетесь. Истина всегда кем-либо познаётся, потому что это соответствие между реальностью и представлениями, или внутренняя связность представлений, или полезность представлений. Любой вариант теории истины подразумевает познание.
    Реальность не истина, это только порядок вещей. Правильное познание реальности даёт истину.

    Нет Татхагаты без знания Дхармы, порядка вещей. Если в конечной анупадисеса-ниббане знание Дхармы исчезает, это несуществование Татхагаты после смерти. Ересь.

  13. #592
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    А вот и ошибаетесь. Истина всегда кем-либо познаётся, потому что это соответствие между реальностью и представлениями, или внутренняя связность представлений, или полезность представлений. Любой вариант теории истины подразумевает познание.
    Реальность не истина, это только порядок вещей. Правильное познание реальности даёт истину.
    О чём и речь, познание - это не тоже самое, что и познаваемое. Познание необусловленной дхаммы ниббаны и даёт основание говорить о ней в т.ч. как о истине, "которую благородные познали на собственном опыте". ) В отличии от концепций дхаммы реальны. Читта, четасика и рупа – обусловленные дхаммы, имеющие причину своего существования (санкхата дхамма), ниббана – необусловленная, беспричинная дхамма (асанкхата дхамма).

    Ересь как раз таки в приравнивании знания ниббаны, которое появляется благодаря практике пути, к самой ниббане. Это делает ниббану обусловленной. Но ниббана необусловлена, нерождена и вечна. Практика пути не порождает ниббану, а раскрывает то, что уже существует, что всегда есть.

    А разговоры про Татхагату - это вообще отвлечённые и пустые разговоры, всё равно что делёжка шкуры неубитого медведя! ) Не зря ведь Будда говорит: "Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания."

  14. Спасибо от:

    Богдан Б (18.10.2012), Топпер- (18.10.2012)

  15. #593
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    Ересь как раз таки в приравнивании знания ниббаны, которое появляется благодаря практике пути, к самой ниббане. Это делает ниббану обусловленной. Но ниббана необусловлена, нерождена и вечна. Практика пути не порождает ниббану, а раскрывает то, что уже существует, что всегда есть.
    Не обязательно превращать Ниббану в объект ума, чтоб удовлетворить этим определениям. Дхармовость тоже ничем не создана, не рождена, безначальна: всегда были дхармы, и они будут всегда. Дхармовость как таковая всегда есть, но полностью познаётся однажды. Такое знание дхармовости и окажется неконструируемой дхаммой Ниббана: будет безначальность знаниевости, но не будет прежней конструктивности.

  16. #594
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    Причем тут ламы? Они не авторы этих учений. В огороде бузина выросла.
    Я образно говорю. Ламы не обязательно тибетские. Возможно индийские
    Так же как и для некоторых Сарма неприемлемы некоторые положения Нингма, так же как для йогачаринов неприемлемы положения прасангиков и наоборот, так же сильно разнится традиция Буддхапалиты и Бхававивеки, так же как последователи Цонкапы и Горампы взаимно считают друг друга заблуждающимися.

    И что? Для вас плюрализм и состязательность в диспутах буддийских школ - новость?
    Не новость конечно. Именно поэтому все поздние "объяснения" для меня не более, чем частные богословские мнения по которым даже внутри тибетского буддизма договориться не могут.
    А вы свой тезис перечитайте, там нет таких оговорок. Тем не менее, что бы вы это не обошли - см. выше относительно отношений школ друг другу.
    я это позже уточнил.

  17. #595
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Значит, Татхагата при жизни не существует. Тогда Татхагата будет по-прежнему не существовать и после распада скандх - что отрицается.
    Потому, что отрицать можно наличие чего-либо. А если это не существовало с самого начала, то как можно отрицать несуществование несуществующего? В таком отрицании нет смысла.
    Значит, Ниббана стоит за скандхами, существуя со своей стороны, объективно, независимо от опыта - как субстанция. Если все дхаммы анатта, как такое может быть?
    Во-первых мне не совсем понятно, зачем вы в принципе приписываете Ниббане субстанциональность? Необусловленность причинами и условиями не обязательно должно подразумевать субстанциональность.
    Во-вторых анатта - это отсутствие атты. Т.е. души. С субстанциональностью это напрямую, опять же, не связано.

  18. Спасибо от:

    Сергей Ч (18.10.2012)

  19. #596
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,303
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    А вот и ошибаетесь. Истина всегда кем-либо познаётся, потому что это соответствие между реальностью и представлениями, или внутренняя связность представлений, или полезность представлений. Любой вариант теории истины подразумевает познание.
    Реальность не истина, это только порядок вещей. Правильное познание реальности даёт истину.

    Нет Татхагаты без знания Дхармы, порядка вещей. Если в конечной анупадисеса-ниббане знание Дхармы исчезает, это несуществование Татхагаты после смерти. Ересь.
    Вот это и называют цеплянием за "я". Сама истина и есть неразделенное знание+знающий+объект знания. Нет никакого отдельного знающего от знания и объекта знания. Нет никакого знания, отделенного от знающего и объекта знания. Каждая дхамма - и есть объект знания, знающий и знание. Поэтому и говорится о совокупностях существа. Рассматривается поток феноменов, но не рассматривается что-то вне этого потока, с этим потоком оперирующее.

    Есть чувствование, но нет чувствующего, помимо самих чувств. Есть восприятие, но нет воспринимающего. Есть действия, но нет действующего. Есть сознание, но нет сознающего. Есть невежество, но нет невежественного. Это и есть принцип анатта. Нигде, ни в каких рассуждениях не может быть использовано обозначение кого-то или чего-то помимо указания на совокупности. Как только подобное возникает - это есть цепляние за "я".

    Реальность - это рупа. Представления - это нама. Внутренняя связанность представлений - это самджня. Полезность представлений - это ведана. Познание это уделение внимания (возникновение определенных дхамм в потоке, по причине возникновения определенного намерения). Есть познание, как намерение, есть плод познания, как самджня, но нет познающего, помимо этого намерения и этого восприятия.

    Что такое "Знание Дхармы"? Это определенные дхармы, которые возникают в потоке. Возникновение в потоке - значит уделение внимания.

    Дхарма - это четыре благородные истины. Видеть дхарму, значит видеть аспекты неудовлетворенности любой дхармы санскара совокупности, видеть непостоянство любой дхармы санскара совокупности и видеть безличность любой дхармы.

    Видеть возникновение и прекращение - это мудрость. Видеть полное прекращение и невозникновение - это покой, Нирвана. Видеть окончательность Нирваны - это абсолютная истина.

    В нирване прекращаются всё чувственное восприятие. Не возникают никакие дхармы. Но нирвана - это не обусловленная дхарма, которая может быть отнесена к совокупности виджняна. Нет отдельной дхармы "осознавание нирваны". Сама нирвана и есть дхарма осознавания только одного фактора ума: прекращения чувственного восприятия, отсутствия чувственного восприятия. В нирване нет никакого другого знания, помимо этого знания: "чувственное восприятие прекращено".

  20. #597
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Потому, что отрицать можно наличие чего-либо. А если это не существовало с самого начала, то как можно отрицать несуществование несуществующего? В таком отрицании нет смысла.
    Но Татхагата именно этим и занимался, если Татхагаты нет и при жизни. Отрицал несуществование (после смерти) несуществующего [Татхагаты]. То, что не существует при наличии скандх, продолжает несуществовать и после их распада. Последнее - отрицается.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Во-первых мне не совсем понятно, зачем вы в принципе приписываете Ниббане субстанциональность? Необусловленность причинами и условиями не обязательно должно подразумевать субстанциональность.
    Субстанция - это то, что существует объективно, со своей стороны, независимо от знания или незнания о субстанции, отдельно от опыта или его отсутствия. Ниббана обладает этим качеством: она существует (в Вашей версии) независимо от опыта, стоит за скандхами, и остаётся неизменной тогда, когда всякое знание Ниббаны прекращается.
    Необусловленность причинами и условиями не обязательно субстанционально: дхармы это порядок вещей, безначальная данность, а дхармовость несубстанциональна (вне опыта её нет: любая дхарма вид опыта-знания). Знание-опыт дхармовости как таковой - дхарма Ниббана. В ней есть безначальность дхармовости (знаниевости), и есть момент узнавания дхармовости, происходящий однажды. При этом, в систему не вводится дхармин, носитель дхарм, существующий отдельно от дхарм (за скандхами ничего не стоит).

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Во-вторых анатта - это отсутствие атты. Т.е. души. С субстанциональностью это напрямую, опять же, не связано.
    Мне непонятно, на чём основана эта онтология. Где говорится об анатта, говорится о разотождествлении. Есть разница между практикой разотождествления, [это] "не я" - и онтологией "нет [никакого] я". Неверное понятие души очень широкое, и обязательно включает в себя знание. Тотальное отрицание души отрицает и знание: в частности, знание Дхармы - поскольку знание входит в объём определения души. А знание Дхармы отрицать никак нельзя.

  21. #598
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Но Татхагата именно этим и занимался, если Татхагаты нет и при жизни. Отрицал несуществование (после смерти) несуществующего [Татхагаты]. То, что не существует при наличии скандх, продолжает несуществовать и после их распада. Последнее - отрицается.
    Оно не может "продолжать несуществовать". Сама постановка вопроса "продолжение чего-либо" может быть применено к тому, что существует.
    Субстанция - это то, что существует объективно, со своей стороны, независимо от знания или незнания о субстанции, отдельно от опыта или его отсутствия. Ниббана обладает этим качеством: она существует (в Вашей версии) независимо от опыта, стоит за скандхами, и остаётся неизменной тогда, когда всякое знание Ниббаны прекращается.
    Нет. Это не обязательно субстанция. Субстанция - это, прежде всего некая вещественность, независимая от внешних причин и условий. Ключевое слово "вещественность" Ниббана такового не подразумевает.
    Можно сказать, что субстанциональностью обладает вещь в себе. Ниббана подобно этой вещи в себе "существует" вне причин и условий. Но вещественности (т.е. есубстанциональности) автоматически это не подразумевает.
    Необусловленность причинами и условиями не обязательно субстанционально:
    О чём я и говорю.
    дхармы это порядок вещей, безначальная данность, а дхармовость несубстанциональна (вне опыта её нет: любая дхарма вид опыта-знания).
    Здесь я с вами не соглашусь. Во-первых дхамма не обладает рядом качеств. т.е. у дхаммы, например не может быть одновременно цвета и вкуса. Именно в этом отличие буддийской т.з. от брахманистской. Т.е. дхармин, обладающий двумя этими признаками одновременно - отрицается. Но это автоматически не означает, что у дхамм вообще нет никакой субстанциональности. Мы не можем сказать здесь ни "да" ни "нет". Возможно, что носитель есть, просто он обладает только одним признаком.

    Во-вторых, и в случае нашей дискуссии это более важно, дхаммы есть и вне опыта. Как я уже говорил выше, например, апо-дхату, как одна из четырёх махабхут не может быть постигнута в опыте. То же относится и к акаса-дхату, если мне память не изменяет.
    Мне непонятно, на чём основана эта онтология.
    Выше я насчёт дхармина написал.
    Последний раз редактировалось Топпер-; 18.10.2012 в 15:21.

  22. #599
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Мне непонятно, на чём основана эта онтология. Где говорится об анатта, говорится о разотождествлении. Есть разница между практикой разотождествления, [это] "не я" - и онтологией "нет [никакого] я". Неверное понятие души очень широкое, и обязательно включает в себя знание. Тотальное отрицание души отрицает и знание: в частности, знание Дхармы - поскольку знание входит в объём определения души. А знание Дхармы отрицать никак нельзя.
    Просто Вы не совсем правильно толкуете то, что называется "растождествлением". Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. Например когда ученик Благородных видит форму такой, какая она есть на самом деле, правильной мудростью: «Это не моё, я не таков, это не моё «я», то взамен этого вовсе не утверждается, что "Я" другой" или что "моё "Я" иное". ))

    Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами, не утверждающее взамен что-то иное. Всё что нужно постичь в ходе этой практики - это то, что пять совокупностей (кхандх) - тело, сознание, чувство, намерение, апперцепция, - безличны, их принадлежность кому-либо условна. "Анатта" - не некая умная теория, а отсутствие иллюзий относительно безусловной принадлежности того или иного явления той или иной личности или "я".

    "Чувство безлично… восприятие безлично… формации безличны… сознание безлично. Если бы, монахи, сознание было бы «я», то сознание не приводило бы к недугу, и была бы возможность повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким». Но поскольку сознание безлично, сознание приводит к недугу, и нет возможности повелевать сознанием: «Пусть моё сознание будет таким. Пусть оно не будет таким».
    (СН 22.59)

  23. Спасибо от:

    Zom (18.10.2012), Богдан Б (18.10.2012), Топпер- (18.10.2012)

  24. #600
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ещё в суттах Будда сравнивает безличность тела-ума с камнями и палками, валяющимися всюду. Точно также как они безличны, так же тело-ум безличны. И то и то - фрагменты безличной природы. Усё.

  25. Спасибо от:

    Bob (18.10.2012), Богдан Б (19.10.2012), Сергей Ч (18.10.2012), Топпер- (18.10.2012), Цхултрим Тращи (18.10.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •