О рациональности большей Тхеравады

[Германн]

Так в этом и проблема, что Вы вводите понятие некоего "знающего"! ) Дхамма - это носитель своего собственного признака, это значит что есть лишь знание, но нет никакого "знающего". )

Хорошо, я понял Вашу мысль. Есть поток единиц безличного знания, подобный движению атомов. В чём тогда разница между знанием Татхагаты и знанием как информацией в компьютере? Почему дхармы Татхагаты не те же самые, что дхармы какого-либо человека? На каком основании в ПК говорится о Татхагате?

Сначала пишет, что есть лишь феномены (дхаммы), и нет никакого "знающего" или "воспринимающего", далее уже пишет, что дхаммы - это опыт человека или Будды.
И как после этого можно общаться с человеком, когда каждый его пост - сплошное противоречие или оксюморон? )

Нет никакого знающего кроме скоординированных дхарм. Знающий (Татхагата) только так и проявляется. На каком основании в ПК говорится о Татхагате, если единицы знания существуют сами по себе?
Любая дхарма существует не сама по себе, но в потоке дхарм. Потоки дхарм не тождественны друг другу. Один поток Татхагата, но другой поток - не Татхагата. Потоки дхарм разные. У них разные имена. У Вас же один-единственный поток дхарм на всех, точнее, вместо всех.

Сколько можно повторять, что Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, т.е. это не только познаваемый "феномен угасания всех феноменов", но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Поэтому Будда называет Ниббану - Истина (Сачча), которую которую благородные познали на собственном опыте. Даже когда этот опыт прекратится, Ниббана остаётся. Просто про неё уже ничего нельзя будет сказать. Поэтому Будда также называет Ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент Ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

Я уже написал, что Ваша трактовка превращает Ниббану в дхармин: в носитель знания о Ниббане (носитель дхарм), который может существовать независимо от этого знания (независимо от дхарм).

Это у Вас в голове её не существует. Поэтому Вы так усердно пытаетесь приписать другим это своё желание свести Татхагату к чему-либо. Особенно странным выглядят Ваши умопостроения, которые Вы называете логикой. ))

Здесь нечего комментировать. Всё было подробно сказано выше, кому нужно, тот прочитает.

А мне и не нужно этого делать, ибо в отличии от Вас я не утверждал, что есть нечто, наделённое знанием или что Татхагата = знание. )

Да Вы и не можете определить Татхагату. В Вашей системе ему места нет: реальны только отдельные дхармы, существующие в виде атомов. Никого нет вообще: внутренняя скоординированность и различие потоков дхарм не имеют для Вас никакого значения. Нет Татхагаты.
Нет Пробуждения - Ниббана сама по себе, некому пробуждаться. Нет духкха - дхармы скандх существуют сами по себе, некому страдать. Атомизм и нигилизм.

[Сергей Ч]

Я уже написал, что Ваша трактовка превращает Ниббану в дхармин: носитель знания о Ниббане (носитель дхарм), который может существовать независимо от этого знания (независимо от дхарм).

Значит Вы её не поняли. Не спорю, может в этом есть и часть моей вины, например в том, что я пока не могу знать умы всех существ как Будда, и не могу пока донести свою мысль в удобоваримой именно для Вас форме. ) Но даже Будда не объяснял Дхамму всем подряд, если он видел, что человек не способен что-либо понять, он сохранял благородное молчание. )

В Вашей системе ему места нет: реальны только отдельные дхармы, существующие в виде атомов.

И казалось бы, прчиём тут атомы, когда речь о дхаммах (феноменах).. : ))

[Ондрий]

Это есть такой момент. Но чем меня умиляет ваджраяна - тем, что постулируется возможность проверки за несколько лет с попутным обретением всяких ништяков.

Да, понимаю, надежда умирает последней

Но проверивших не видно почему-то и под микроскопом, вот в чем загвоздка.

Ролевые игры - самое увлекательное занятие. Можно играть до самой старости - от скуки.

Надо учитывать, правда, что все современное преподавание ваджраяны - халтура и бизнес, если не самих преподавателей, то их помощников.

А когда не бизнес (в редких случаях), то что? Микроскоп не требуется? Принимаю ответы в виде актуальных GPS-координат с пруфами.

[Вантус]

Да, понимаю, надежда умирает последней

Я прям вспомнил "Оргазм Нострадамуса":

Кружились в свадебном вальсе
багровый жених и невеста
их потные лица лоснились
и в танце смыкались из чресла

Припев:
Любовь умирает первой,
последней умирает надежда!
А похоть не умирает,
не умирает никогда!

[Германн]

И казалось бы, прчиём тут атомы, когда речь о дхаммах (феноменах).. : ))

Дхамма Ниббана у Вас не феномен, а объективная "реальная сущность". Что касается самих дхарм, зачем они выделялись в Тхераваде? Конструируемые - для разотождествления с ними. Ниббана для указания цели. Татхагату нельзя свести к тому, с чем нужно разотождествляться, хотя он и не проявляется иначе, нежели через дхармы (в Тхераваде; в Махаяне у Будды нет скандх, и он сразу проявляется через асанскрита дхармы). Правильно сказать, что Татхагата неописуем, но есть такие-то и такие-то дхармы, в которых Татхагата проявляется, при том что не стоит за ними и не существует отдельно от дхарм.

У Вас получается редукция Татхагаты к самостоятельно сущим дхармам, и если Татхагата всегда обладает знанием, только к конструируемым (к скандхам), т.к. Ниббана у Вас существует отдельно от знания, сама по себе (не как дхарма).

Если Татхагата это только совокупность дхарм, при жизни он обязательно сводится к дхармам (в Тхераваде к скандхам). При этом, параллельно с дхармами, за скандхами, Татхагаты нет. Я не знаю, как это решается в Тхераваде (если не ошибаюсь, отказом от построения на основе классификаций Абхидхармы онтологических теорий, сугубо практическим использованием для разотождествления).

В Махаяне развёрнутое представление о шуньяте, все дхармы пусты: нельзя указать на дхармы как на конечные "реальные сущности", редуцировав к ним Татхагату. При том, что только в дхармах он и проявляется (в дхармах, которые пусты): Дхармакая.

[Zom]

У Вас получается редукция Татхагаты к самостоятельно сущим дхармам, и если Татхагата всегда обладает знанием, только к конструируемым (к скандхам), т.к. Ниббана у Вас существует отдельно от знания, сама по себе (не как дхарма).

Если Татхагата это только совокупность дхарм, при жизни он обязательно сводится к дхармам (в Тхераваде к скандхам). При этом, параллельно с дхармами, за скандхами, Татхагаты нет. Я не знаю, как это решается в Тхераваде (если не ошибаюсь, отказом от построения на основе классификаций Абхидхармы онтологических теорий, сугубо практическим использованием для разотождествления).

В Махаяне развёрнутое представление о шуньяте, все дхармы пусты: нельзя указать на дхармы как на конечные "реальные сущности", редуцировав к ним Татхагату. При том, что только в дхармах он и проявляется (в дхармах, которые пусты): Дхармакая.

По вашим воззрениям "онтологический Татхагата существует" (и при жизни и после смерти). А суть в том, что это неправильное воззрение. Это саккая-диттхи. Всё то же самое воззрение о существовании "я". Просто в вашем случае это "я" трансцендентно всему и вся.

Помните ещё давно я приводил цитату из сутты - где Будда говорит о привязанной к столбу собаке. Как бы далеко она от столба не убегала, где бы она ни бегала, где бы ни лежала, ни сидела, ни ходила - она всё равно остаётся привязанной к столбу. Вот точно также и вы привязаны в своих убеждениях к идее об индивидуальном существовании - не важно, грубое оно или супер-запредельное.

[Сергей Ч]

Дхамма Ниббана у Вас не феномен, а объективная "реальная сущность".

Это у Вас. У нас Ниббана - это ни некая "реальная сущность", а сама реальность, Истина. Постижение этой Истины, т.е. видение всего как оно есть (ятхабхутам) без заблуждения или неведения (авидджа), это угасание алчущей "жажды" (Танхаккхая) и прекращение (Ниродха) дуккха, которое есть Ниббана.

У Вас получается редукция Татхагаты к самостоятельно сущим дхармам

Опять же, только у Вас это и получается. К тому же дхаммы у нас взаимозависимы, а не самостоятельно сущие.

Если Татхагата это только совокупность дхарм, при жизни он обязательно сводится к дхармам

Очередной монолог Германна. В Тхераваде никто не считает Татхагатой совокупность дхамм.

«Как ты думаешь, друг Ямака, считаешь ли ты Татхагатой форму-чувство-восприятие-формации-сознание [вместе взятые]?»
«Нет, друг».

В Махаяне развёрнутое представление о шуньяте, все дхармы пусты: нельзя указать на дхармы как на конечные "реальные сущности", редуцировав к ним Татхагату. При том, что только в дхармах он и проявляется (в дхармах, которые пусты): Дхармакая.

Так никто и не спорит, что взгляды Махаяны и Тхеравады различны. )

[Won Soeng]

Шуньята махаяны есть разъяснение анатты тхеравады. Все дхармы анатта.

[Pyro]

Шуньята махаяны есть разъяснение анатты тхеравады. Все дхармы анатта.

имхо шуньята скорее запутывание, 1) само это сочетание "пустота от самобытия" требует интерпретации 2) приложение его к каким-то воображаемым понятиям ("все дхаммы" например)
хотя создаётся впечатление, что некоторых она каким-то образом торкает

[Германн]

По вашим воззрениям "онтологический Татхагата существует" (и при жизни и после смерти). А суть в том, что это неправильное воззрение. Это саккая-диттхи. Всё то же самое воззрение о существовании "я". Просто в вашем случае это "я" трансцендентно всему и вся.

В Тхераваде практика разотождествления, "не я" - это не то же самое, что онтология "нет я". Отрицание "я" настолько же неправильное представление, как вера в "я" (Саббасава сутта). Татхагата (= знающий Дхарму) есть и при жизни, и после смерти, а вот свести его к чему-либо конкретному нельзя, хотя он проявляется как дхармы, и параллельно дхармам, за дхармами, не существует.
У Вас Татхагата редуцируется к дхармам, потому что дхармы обладают самостоятельной реальностью, подобно атомам. Это противоречит самому понятию "дхарма", отсылающему к опыту человека или Будды. Если у каждой дхармы собственный отдельный опыт, или если дхармы это субстанции (как элемент Ниббана) - вчистую нет ни человека, ни Будды. Есть только дхармы. Такой вот у Вас атомизм.
Из этого атомизма, следует несущестование Татхагаты после смерти (если Татхагата тот, кто знает). Потому что конструируемые дхармы в конечной нирване отсутствуют, а дхарма Ниббана существует без связи со знанием, со своей стороны. Если же Татхагата имя для всех дхарм (включая Ниббану), выходит, что или за скандхами при жизни стоит Ниббана - или после смерти Татхагата сводится к дхарме Ниббана.

Помните ещё давно я приводил цитату из сутты - где Будда говорит о привязанной к столбу собаке. Как бы далеко она от столба не убегала, где бы она ни бегала, где бы ни лежала, ни сидела, ни ходила - она всё равно остаётся привязанной к столбу. Вот точно также и вы привязаны в своих убеждениях к идее об индивидуальном существовании - не важно, грубое оно или супер-запредельное.

Вам только кажется, что Сутты подтверждают Ваши взгляды. Логически, у Вас не сходится.

[Германн]

Это у Вас. У нас Ниббана - это ни некая "реальная сущность", а сама реальность, Истина. Постижение этой Истины, т.е. видение всего как оно есть (ятхабхутам) без заблуждения или неведения (авидджа), это угасание алчущей "жажды" (Танхаккхая) и прекращение (Ниродха) дуккха, которое есть Ниббана.

У Вас Ниббана - именно "реальная сущность", а не феномен (не дхарма). Ваша Ниббана существует со своей стороны, объективно, независимо от знания о ней. После смерти Татхагаты, Ниббана существует без знания о ней, как элемент. Это Ваши слова.

Сколько можно повторять, что Ниббана – это не только уничтожение скверны и конец сансары, т.е. это не только познаваемый "феномен угасания всех феноменов", но и реальность запредельная миру обыденного опыта, всем сферам феноменального бытия. Поэтому Будда называет Ниббану - Истина (Сачча), которую которую благородные познали на собственном опыте. Даже когда этот опыт прекратится, Ниббана остаётся. Просто про неё уже ничего нельзя будет сказать. Поэтому Будда также называет Ниббану термином дхату, элементом, бессмертным элементом. Он сравнивает элемент Ниббаны с океаном, указывая, что как великий океан остается неизменным, не увеличиваясь и не уменьшаясь, сколько бы воды в него не впадало из рек, так и ниббана остается неизменной, сколько бы людей – много или мало – не достигали ее.

Сейчас Вы заговорили о Ниббане как о феномене - прекрасно. Тогда дхамма Ниббана у Вас, вопреки ПК, непостоянна. Ведь как феномен, как опыт, как знание, она исчезает в конечной нирване. А дхармин, носитель знания о Ниббане (носитель дхарм), продолжает своё существование без дхарм (без знания о Ниббане), со своей стороны, объективно.

Ваш элемент Ниббана есть дхармин, атман. Ваша дхамма Ниббана непостоянна. Ваш термин "Ниббана" двусмысленен, одновременно означая и то, и другое.

P.S. Дхату - сфера [опыта]. Элемент - это ану.

[Сергей Ч]

У Вас Ниббана - именно "реальная сущность", а не феномен (не дхарма).

Ваша Ниббана существует со своей стороны, объективно, независимо от знания о ней. После смерти Татхагаты, Ниббана существует без знания о ней, как элемент.

дхамма Ниббана у Вас, вопреки ПК, непостоянна.

Ваш элемент Ниббана есть дхармин, атман.

Ваша дхамма Ниббана непостоянна.

Ваш термин "Ниббана" двусмысленен, одновременно означая и то, и другое.

Не стесняйтесь, выскажите всё, что Вы о нас думаете!

[Германн]

Не стесняйтесь, выскажите всё, что Вы о нас думаете!

Вы мои единоверцы, самые близкие люди для меня в России.

[Сергей Ч]

Тогда дхамма Ниббана у Вас, вопреки ПК, непостоянна.

Снова безосновательные утверждения. Как раз таки у нас ниббана постоянна, ибо это единственная необусловленная дхамма, она не рождена и вечна. А у Вас ниббана - это опыт, которого у Вас сейчас нет, и однажы появится. Т.е. ниббана у Вас рожденное. А это уже явное противоречие словам Будды о ниббане:

«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного»

[Германн]

Снова безосновательные утверждения. Как раз таки у нас ниббана постоянна, ибо это единственная необусловленная дхамма, она не рождена и вечна.

Утверждение-то как раз обосновано, можете перечитать. Как феномен, Ниббана у Вас непостоянна (со смертью Татхагаты всякое знание прекращается). А как бессмертный элемент, она у Вас дхармин.

А у Вас ниббана - это опыт, которого у Вас сейчас нет, и однажы появится. Т.е. ниббана у Вас рожденное. А это уже явное противоречие словам Будды о ниббане:

«Есть не-рождённое, не-возникшее, не-сотворённое, не-сформированное. Если бы не было этого не-рождённого, не-возникшего, не-сотворённого, не-сфомированного, то нельзя было бы различить спасение от рождённого, возникшего, сотворённого, сформированного»

См. второе предложение у Будды. Если бы не было природы Будды, нельзя было бы однажды получить опыт нирваны. Природа Будды безначальна, узнавание же её случается однажды.

Знаниевость конструируемых дхарм та же самая, что знаниевость неконструируемых дхарм, что есть безначальная природа Будды. Пання анидассана конструирована, но в ней есть что-то от неконструированной Ниббаны. Что их объединяет? Знаниевость. И то, и другое - дхармы.

Знаниевость конструируемых дхарм позволяет разотождествиться с ними. Если бы на конструктивности дело заканчивалось, разотождествиться бы не удалось, не было бы основы для разотождествления.

[Топпер]

Утверждение-то как раз обосновано, можете перечитать. Как феномен, Ниббана у Вас непостоянна (со смертью Татхагаты всякое знание прекращается).

А как это связано с непостоянством Ниббаны? Вы же говорите не о непостоянстве Ниббаны, а не о непостоянстве сознания и четасик.

А как бессмертный элемент, она у Вас дхармин.

Что делать. Многие дхаммы становятся непереживаемыми. Например, если вы закроете глаза, то дхаммы цвета и формы для вас тоже становятся дхарминами

См. второе предложение у Будды. Если бы не было природы Будды, нельзя было бы однажды получить опыт нирваны. Природа Будды безначальна, узнавание же её случается однажды.

Природа Будды - лишний элемент в системе. Без него можно прекрасно обходится. Ниббана познаётся сознанием.

[Сергей Ч]

Как феномен, Ниббана у Вас непостоянна (со смертью Татхагаты всякое знание прекращается). А как бессмертный элемент, она у Вас дхармин.

Что значит смерть Татхагаты? Есть лишь прекращение пяти совокупностей, что и является освобождением, ниббаной. Ни все вместе, ни по отдельности они не являются Татхагатой или принадлежащим ему. "Саббэ дхамма анатта". Ни в пяти совокупностях, ни за их пределами не может быть обнаружено нечто, называемое Татхагатой, об этом говорится в суттах. Однако Вы полагаете, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания. Ваши взгляды не соответствуют тхеравадинским. Вот и всё.

На второе предложение внимания не обратили? Если бы не было природы Будды, нельзя было бы однажды получить опыт нирваны. Природа Будды безначальна, узнавание же её случается однажды.

"Природа будды" - это потенциальная возможность каждого существа достичь самопробуждения, ниббаны. У Вас же, это некая метафизическая сущность, "душа", Атман и т.п. ) Мне больше не о чем с Вами говорить.

[Германн]

Что значит смерть Татхагаты? Есть лишь прекращение пяти совокупностей, что и является освобождением, ниббаной. Ни все вместе, ни по отдельности они не являются Татхагатой или принадлежащим ему. "Саббэ дхамма анатта". Ни в пяти совокупностях, ни за их пределами не может быть обнаружено нечто, называемое Татхагатой, об этом говорится в суттах. Однако Вы полагаете, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания. Ваши взгляды не соответствуют тхеравадинским. Вот и всё.

Разве после анупадисеса ниббаны Татхагата обладает 5 скандхами? А если не обладает, разве это значит, что Татхагата не существует после смерти?

"Природа будды" - это потенциальная возможность каждого существа достичь самопробуждения, ниббаны. У Вас же, это некая метафизическая сущность, "душа", Атман и т.п. ) Мне больше не о чем с Вами говорить.

Отличие природы Будды от атмана в том, что она не стоит за дхармами, не существует параллельно с ними, не является носителем дхарм. Это дхармовость.

[Германн]

А как это связано с непостоянством Ниббаны? Вы же говорите не о непостоянстве Ниббаны, а не о непостоянстве сознания и четасик.

Ниббана как феномен непостоянна, если всякое знание прекращается после смерти Татхагаты. Ниббана, существующая со своей стороны, независимо от знания - дхармин.

Что делать. Многие дхаммы становятся непереживаемыми. Например, если вы закроете глаза, то дхаммы цвета и формы для вас тоже становятся дхарминами

Не становятся, их нет в этот момент. Дхармин же есть, без знания о нём.

Природа Будды - лишний элемент в системе. Без него можно прекрасно обходится. Ниббана познаётся сознанием.

"Собой я распознаю не-себя" ошибочное воззрение, согласно Саббасава-сутте. Татхагата, сводящийся к скандхам, познающий отдельную от себя Ниббану, существующую со своей стороны, собой распознаёт не-себя.
Кроме прочего, такая Ниббана стоит за скандхами, существуя отдельно от них. Это классический Атман.

[Сергей Ч]

Кроме прочего, такая Ниббана стоит за скандхами, существуя отдельно от них. Это классический Атман.

Причём тут Атман? ) Сознание познаёт Ниббану как Истину, Действительность, как прекращение (Ниродха), наступающее в отсутствии тех причин, которые приводили к возникновению дуккха. «Угасание жажды, угасание злобы, угасание невежества: вот что называется ниббаной». В этом смысле Ниббана конечно же не зависима от сознания, необусловлена, и существует отдельно от скандх. Поэтому прекращение сознания в париниббанне не означает прекращение Ниббаны, как Третьей Благородной Истины. Но с другой стороны, в отсутствии сознания мы не можем говорить о чем-либо, в т.ч. о Ниббане. Как говорит Будда: "Только в той мере существует способ для вербального, языкового, концептуального выражения – сфера познания, в какой существует сознание вместе с имя-формой. Когда нет сознания и имя-формы, тогда нет и способа для вербального, языкового, концептуального выражения."