Что такое "О рациональности большей Тхеравады"? Название темы вроде русскими буквами написано, но как-то не по русски, смысла я уловить не могу. Какое название, такое и содержание получается
Что такое "О рациональности большей Тхеравады"? Название темы вроде русскими буквами написано, но как-то не по русски, смысла я уловить не могу. Какое название, такое и содержание получается
Но ниббана (знание Татхагаты) не является ни всеобщим опытом, ни произвольным опытом. Это все же конкретный опыт прекращения чувственного восприятия. То, что не рождается, не возникает, а поэтому не умирает и не прекращается.Сообщение от Германн
Это о том, что может быть рациональность большая, чем рациональность, приводящая к Тхераваде, видимоЧто такое "О рациональности большей Тхеравады"? Название темы вроде русскими буквами написано, но как-то не по русски, смысла я уловить не могу. Какое название, такое и содержание получается
Математика - это игра с условными символами по условным правилам.
В рамках известной Вам игры, 2*2=4, но возможны и другие игры.
Значения не меняю. Я говорю, что это игра, а не вечная истина.
Да, с этим я согласен. Но не придерживаться мнения "у меня есть я" не то же самое, что отрицать "я" - отказываясь признавать, что "я" указывает хоть на что-то. "Я" идея неверная, но не беспочвенная. "Я" указывает и на знание-опыт. А знание-опыт действительно есть, в отличие от неизменности и проч.
Да, написали Вы действительно немало, но в итоге всё свели вот к этому: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть."
Да, верно, вопрос в том, что "у меня есть я" - это вообще головоломка
Нет ничего, что можно было бы назвать "я" в смысле чего-то индивидуального, уникального, ни с чем не смешивающегося.
То, что обыденный ум считает "я" - это чувства, восприятия и порывы, по той причине, что вне чувств, восприятия и порывов обыденный ум не обнаруживает качеств ума, упускает их.
Ошибка обособленного, ограниченного воспрятия "я" и "мое" так же легко распространяется и на безличное сознание. При том, что индивидуальность, которая есть индивидуальный поток, ничуть не уникальна. Все, что возникает в одном индивидуальном потоке, возникает в бесконечности других.
Что же касается внимания (т.е. качества ума, относящегося исключительно к скандхе сознания), то это внимание даже не индивидуально. Индивидуальны лишь комбинации неиндивидуальных объектов внимания.
Что признавать "я", что отрицать "я" - болезнь неопределенности, цепляние за идеи. Освобождаясь от цепляния нет нужны ни отрицать, ни утверждать.
Наверное, Вы слышали о шуньяте. Ничто не существует как неподвижная, конкретная вещь: знание тоже не фиксировано. Дхармы проявляются (Татхагата - дхармы), но ухватить дхармы как нечто конкретное, жёстко определённое нельзя (все дхармы пусты). Татхагата не сводится к дхармам: в том числе, Татхагата не сводится к асанскрита дхармам нирваны.Да, написали Вы действительно немало, но в итоге всё свели вот к этому: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть."
В Тхераваде, Татхагата не сводится к скандхам (хотя он и не существует отдельно от скандх, за скандхами) - и не сводится к конечной ниббане (к тому, что без скандх). Это значит, что Татхагата есть дхармы (знание), но к конкретным дхармам (знанию) Татхагата не сводится.
__
Я попросил дать определение Татхагаты без знания. Этого не было сделано. Потому что невозможно определить Татхагату без знания: Татхагата знает.
Становится очевидным, что если в конечной нирване отсутствует всякое знание - Татхагата не существует после смерти.
Я бы не сказал, что поддерживаю Вашу трактовку шуньяты. Вы опираетесь на какие-то конкретные наставления или это результат Ваших размышлений в отрыве от каких-либо цитат? (Только не подумайте, что я возражаю против личного опыта хоть восприятия, хоть размышления)
Шуньята - это все та же анатта, неиндивидуальность, неуникальность, необособленность.
В Тхераваде ум Татхагаты коренится в ниббане. Но на ниббану нельзя указать, поэтому нельзя указать и на Татхагату.
Будда сказал: если Вы видите взаимозависимое возникновение, Вы видите Дхамму (ниббану). Если Вы видите Дхамму - Вы видите меня (татхагату).
Вот есть рупа "красный цыет". Она предельно конкретна, ее не спутаешь с рупой "зеленый цыет"
Это такой силлогизм у вас: "Так как дхармы не конкретны, то Татхагата не сводится к дхармам"? Напоминает знаменитый силлогизм "Так как в огороде бузина, то во Киеве дядько".
Сергей Ч (15.10.2012)
Дхармы - это условно выделяемые по одной характеристике виды знания-опыта. Ничто нельзя полностью вместить в рамки понятия. Любое описание будет неполным. Поэтому, Татхагата не сводится к дхармам, хотя он есть дхармата/дхармадхату.
Ваши речи не относятся к буддизму. И в вайбхашиковской, и в махаянской абхидхармах утверждается, что нет ничего, кроме дхарм и мы можем отлично отличить одну дхарму от другой. При этом дхарма и дхармин в буддизме суть одно. Относительно же прочего, неясно даже, что вы хотите сказать (несвязный набор слов).
Извините, но при таком видении выходит, что авидья - элемент ниббаны. Или, например, упадана...
Вы просто прочтите внимательно, что там написано. Ничего кроме дхарм нет: Татхагата это дхармата (дхармы) и есть, и за дхармами он не стоит, как дхармин. То, что дхармы выделяются условно, видно уже из того, что Абхидхармы разных школ не совпадают: различия проводились по-разному.
Не понимаю, о чем идет спор.По-моему, все школы буддизма сходятся на том, что сознание пробужденного полностью лишено эго-центрации. Если иы представим себе восприятие такого существа, то легко поймем, что вопрос:"Существует ли "я" или не существует?" для него лишен смысла, поскольку содержит понятие - "я" - не наполненное для него никаким содержанием. В его восприятии воспринимающий не отделен от воспринмаемого. Для него одиноково естественно и одинаково бессмысленно обозначить понятием "я" как свое тело и ум, так и куст, на который он смотрит, или облако, под которым он стоит.Его соознание покинуло уровень субстанциальности, для него не существует трех субстанций - тело, куст и облако - а существует поток взаимозависимых, взаимообусловленных, перетекающих друг в друга феноменов.
И это знание Будды исчезнет в конечной нирване? Считаю, что на смену конструируемым дхармам придут неконструируемые - Будда не исчезнет, будет знать конечную нирвану непосредственно.
Оппоненты доказывают уничтожение любого знания в нирване - но не могут определить Татхагату без знания. Согласно ПК, нельзя сказать, что после смерти Татхагата не существует. Отсутствие же знания в конечной нирване означает отсутствие Татхагаты - если нельзя дать определение Татхагаты, лишённого знания.
Такое определение оппоненты предложить не могут.
Так это Вам нужно дать четкое определение Татхагаты, существующего как нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания! )) Будда в суттах говорит, что нельзя такового обнаружить даже при жизни, уж не говоря о послесмертии ,) Другими словами, для простоты - нет такового феномена в природе. А по-вашему, он есть. Вот и давайте четкое определение, а не оксюмороны типа: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть."
Если Вы ещё не поняли, то Ваши оппоненты говорят о том же, что говорил Будда - есть дуккха (скандхи) и есть пекращение дуккха (ниббана), всё остальное от лукавого, т.е. от Мары. )
Татхагата обладает прямым знанием конечной нирваны: Ниббана тоже опыт, дхамма.
Обратите внимание, что это не мешает существованию в Тхераваде развёрнутой схемы дхарм, описывающей прижизненный опыт Архата. Значит, речь не об отсутствии дхарм, а о неполноте и неточности представлений; о несводимости Татхагаты к дхармам. Притом, что дхармы - есть. Так и с конечной нирваной. Ниббана - тоже опыт, дхарма, но Татхагата к Ниббане не сводится. То же, что есть опыт конечной нирваны, исключает несуществование Татхагаты после смерти.
Я же не нигилист, чтоб отрицать существование Татхагаты, утверждать его небытие уже при жизни. Есть Татхагата и при жизни, и после смерти - а вот свести его к конкретным дхармам, ограничить ими, нельзя (при том, что Татхагата дхармата и есть). После смерти Татхагата не становится, не бхава, не связан с конструктами (не "существует") - но это неполное описание. Ухватить Татхагату в каком-либо описании, с исчерпывающей точностью представив его себе, невозможно. Практически неописуемое состояние. Но это не значит, что нечего описывать. Есть описания дхамм в опыте Архата. Есть дхамма Ниббана.
Мои оппоненты утверждают голое несуществование Татхагаты после смерти, поскольку не могут дать определения Татхагаты, лишённого всякого знания - утверждая отсутствие всякого знания в конечной нирване. Это доказывает мою мысль, очень простую: Татхагата знает. Если нет знания, нет Татхагаты. Соответственно, нельзя отстаивать отсутствие знания в конечной нирване (это будет означать несуществование Татхагаты после смерти).
Оппоненты изначально не утверждают некоего "знающего", даже при жизни любого существа. Ибо то, что мы называем существом представляет собой лишь сочетание телесных и психических феноменов (дхамм). "Существо", "личность" (пудгала) - есть лишь обозначаение данное совокупности взаимозависимых феноменов, а не реальная сущность. Поэтому всё что существует и аннигилирует - это те самые безличные Пять совокупностей, которые есть дуккха. Дуккха возникает из-за "жажды" (танха) и прекращается из-за мудрости (пання). И "жажда", и мудрость не находятся где-то вне Пяти Совокупностей. Поэтому Ваши оппоненты также говорят о возможности появления знания, которое в ходе практики приходит на смену - неведения и жажды. У кого появляется это знание тот и зовётся Татхагатой. Но это вовсе не означает, что появляется некий вечный феномен (дхамма) Татхагата! ))
Однако некоторые невежественные люди, верящие в самость начинают считать Татхагатой то то, то это. Отсюда и появление различных нигилистических и этерналистических воззрений по поводу уничтожения или вечности Татхагаты.
что только люди не придумают, лишь бы не признать атман
/шутко.... почти/
Alex (16.10.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
