Понятно. А что такое "Татхагата"? Информационный процесс?Сообщение от Сергей Чернявский
Традиция? Что делает слово "Татхагата" осмысленным для Вас?
Для меня Татхагата - тот, кто (в совершенстве) знает Дхарму. Если после смерти Татхагаты от его мудрости остались только тексты - это означает несуществование Татхагаты после смерти.
Для меня, Татхагата не сводится к скандхам, потому что ему доступен опыт и без скандх: неконструируемая дхамма Ниббана. А у Вас почему Татхагата - не скандхи?
Последний раз редактировалось Германн; 14.10.2012 в 21:22.
"Тот, кто видит взаимозависимое возникновение, видит Дхамму. Тот, кто видит Дхамму - видит взаимозависимое возникновение". В другой же сутте, ДН 16, известной Махапариниббана сутте, имеется другая фраза Будды, составляющая вторую часть этого ключа - "Тот, кто видит Дхамму - видит меня. Тот, кто видит меня - видит Дхамму".
Когда есть такое видение, то это и есть Таковость, это и есть Архатство. Когда есть такое видение, то нет больше "я", "моего", есть "просто это, просто так" - т.е. таковость, татхагатовость. И это видение очень глубоко и труднопостижимо даже при жизни, а после смерти, когда все совокупности угасли, вообще нет возможности определить "что-то там". )
"С той ночи, когда Татхагата полностью пробудился в непревзойдённое правильное само-пробуждение, вплоть до той ночи, когда он полностью освободился в элементе ниббаны без остатка - что бы ни произнёс Татхагата, не сказал, не объяснил - всё это просто «Таковое» и не иное. Поэтому он зовётся Татхагатой."
(Ити 4.13)
Условно можно и так сказать. Но чтобы избежать заблуждений, здесь следует заметить, что есть два вида истины: условная истина (саммути-сачча, санскр. самвритисатья) и конечная истина (параматтха-сачча, санскр. парамартхасатья). Когда в нашей повседневной жизни мы используем такие выражения, как "я", "ты", "существо", "личность" и т.д., мы не лжем, поскольку нет себя или существа, как такового, но говорим правду сообразно принятым в мире соглашениям. Но конечная истина в том, что в действительности нет никакого "я" или "существа". Как говорит Махаяна-сутраланкара: "Личность (пудгала) следует понимать существующей лишь по обозначению (праджняпти) (т.е., условно есть существо), но не в действительности (или вещественно, дравья)".Для меня Татхагата - тот, кто (в совершенстве) знает Дхарму.
Федор Ф (16.10.2012)
«Как ты думаешь, друг, - форма постоянна или непостоянна?»
«Непостоянна, друг».
«А то, что непостоянно, то является страданием или счастьем?»
«Страданием, друг».
«А то, что непостоянно и страдательно, подвержено изменению - может ли считаться таковым: «Это моё, я таков, это моё «я»?»
«Нет, друг».
.. и так в отношении остальных совокупностей.
«Друг, если бы тебя спросили: «когда монах - архат, чьи загрязнения уничтожены, что происходит с ним после распада тела, после смерти?» - то, будучи спрошенным так, как бы ты ответил?»
«Если бы меня так спросили, друг, я бы ответил: «Друзья, форма непостоянна. То, что непостоянно - является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло. Чувство непостоянно… восприятие непостоянно... формации непостоянны… сознание непостоянно. То, что непостоянно - является страданием. То, что является страданием, прекратилось и исчезло». Будучи спрошенным так, друг, я бы ответил таким образом»
Атман (санскр.) или Атта (пали) - переводится как "Я". Так вот, ниббана не является "Я".Ниббана же самосущий Атман, не иначе - сама по себе существует.
Но вы, видимо, как-то иначе понимаете этот термин.
Сергей, эта цитата не отвечает на вопрос, почему Татхагата - не скандхи. Если кроме скандх ничего больше нет, вот они были, и вот они распались - Татхагата это скандхи и есть.
Так же, тема информационного процесса осталась нераскрытой. Вы же понимаете, у Сутт есть несколько интерпретаций. Сами по себе цитаты не проясняют дискуссию.
Как Вы поняли эти Сутты?
Последний раз редактировалось Германн; 14.10.2012 в 21:56.
Как дхармин: носитель дхарм, способный к самостоятельному существованию.
Мне отвечает, если Вам нет, то что тут поделаешь..)
Достаточно не сводить Татхагату к скандхам, которые полностью прекращаются, когда искоренены жажда, злоба и невежество.Если кроме скандх ничего больше нет, вот они были, и вот они распались - Татхагата это скандхи и есть.
Федор Ф (16.10.2012)
Это типичная религиозная иллюзия. На христианских форумах точно так же: при обсуждении какой-то сложной темы идёт массивный вброс цитат, и всё заканчивается на этом. Каждый их понимает по-своему, диалог прекращается, не начавшись.
Как именно Вы не сводите? Я выше написал, почему Татхагату нельзя свести к скандхам. Потому что кроме скандх, Татхагате доступен опыт Ниббаны - неконструируемая дхамма (или несколько неконструируемых дхарм). Но у Вас всё начинается и заканчивается скандхами. Почему же Татхагата - не скандхи?
Пусть будет по-вашему. ) Просто общение с Вами уже идёт по кругу и если Вы ранее не смогли понять то, я Вам пишу, продолжаяя вместо этого приписывать мне собственные выдумки, ведя спор ради спора, то и продалжать общение с Вами нет смысла..
Тысячу раз повторял Вам уже, что Наличие или Отсутствие чего-то применимы только для Сансары. По этой причине не надо наделять ниббану "чем-то" или отсутствием "чего-то". Достаточно знать, что 5 скандх кончатся, сознание угаснет - и наступит покой.
Так же как и Будда - не может Татхагатой являться то, что непостоянно, страдательно, что подвержено разрушению. Поэтому Татхагата не сводится к скандхам.Как именно Вы не сводите?
Леонид Ш (15.10.2012)
А что имеет отношение к Татхагате кроме скандх? Вы же отрицаете знание в конечной нирване. Нет скандх - нет и знающего Дхарму. Как же Татхагата может проявляться, кроме скандх?
Это ведь не имеет отношения к знанию (к дхармовости). Да, есть мир конструктов, где всё непостоянно, и есть в наличии не-непостоянная, неконструируемая дхамма Ниббана. Я считаю её знанием, дхаммой. (Нельзя сказать, что наличие и отсутствие характеризуют только сансару. Дхамма Ниббана - есть, наличествует. Скандхи в конечной нирване отсутствуют. В Ниббане отсутствует духкха.)
Ничто из извесного нам не имеет отношения к Татхагате. На этом закончим. Взращивайте свою "чащу воззрений" без меня.
Сколько раз Вам нужно повторить, что объяснять, остаётся ли что-то после прекращения шести чувственных сфер, или не остаётся (или и то и другое) - значит усложнять не усложняемое, чтобы Вы перестали приписывать мне собственные заблуждения относительно того, что там в конечной ниббане есть, а чего нету? ))Вы же отрицаете знание в конечной нирване.
"Знающий" - это и есть постулируемый вами Атман, носитель знания.Нет скандх - нет и знающего Дхарму.
«Только страдания существуют - но не найти страдающего;
Поступки совершаются - но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит;
Путь существует - но не найти того, кто по нему идёт».
Сказано ведь: "Тот, кто видит Дхамму - видит меня. Тот, кто видит меня - видит Дхамму".Как же Татхагата может проявляться, кроме скандх?
Сергей, скандхи обнаружимы?
А как мы тогда можем что-то знать о Татхагате?
Ниббана остаётся? Или Ниббана непостоянна?
Не носитель. Татхагата отдельно от знания (от дхарм) не существует. Он есть чистое знание, чистая мудрость.
«Только страдания существуют - но не найти страдающего;
Поступки совершаются - но нет того, кто их совершает;
Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит;
Путь существует - но не найти того, кто по нему идёт».
Да, знание несубстанционально.
Дхамма доступна нашему познанию, хотя бы на теоретическом уровне? Если доступна, если Дхарма нам отчасти знакома, то неверно что:
Да, поэтому Будда и говорит: "Как прежде, так и сейчас, монахи, я учу только страданию и прекращению страдания".
Т.е. Вы считаете, что Татхагата - это нечто без формы, без чувства, без восприятия, без формирователей, без сознания. Так?
Федор Ф (16.10.2012)
Скандхи обнаружимы в поиске абсолютного?
"Самое дело" - это уровень абс. истины. Там и правда ничего нет. А вот на относительном - очень даже есть. И мало не покажется )))
С каждым днем убеждаюсь, что распространенный в РФ "тибетский буддизм" - крайне вредное, как с точки зрения научной логики, так и с точки зрения тхеравады, так и с точки зрения ваджраяны как таковой учение, порождающее причудливые, не основанные на логике, загоняющие все дальше от различения дхарм иллюзии одновременно с ложным чувством превосходства над другими философскими системами. Последователи "тибетского буддизма" совершенно глухи к каким-либо доводам и дискуссии с ними представляют собой бесконечное хождение по кругу.
Всякая религиозная система содержит метафизическую часть, которая т.наз "научной логикой" никак не обосновывается.
Если пытаться редуцировать буддизм до масштабов научной логики, то очень скоро окажешься вне любой его культурной формы (и внутри собственных рационалистических фантазий)))).
Aion (15.10.2012)
Поэтому я считаю что лучше всего ограничить Дхамму психологией и поменьше метафизики. Сам Будда учил не иметь диттхи, взглядов.
1) “Having abandoned what was acquired, not taking up anything, He would not be in dependence even upon knowledge (ñāṇa)…He does not fall back on any view (diṭṭhi) at all.” - Paramaṭṭhaka suttaṃ, Snp 4.5
2)“The holy man does not conceive and have recourse to any designation; He is neither a follower of views (diṭṭhi) nor an adherent of knowledge (ñāṇa).” - Mahābyūha suttaṃ, Snp 4.13
3)“Apart from their perception there are no many various constant truths (saccāni) in the world” -Culaviyuha suttaṃ, Snp 4.12
4)“He should put an entire stop to the root of objectification-classifications: 'I am the thinker.'[1] He should train, always mindful, to subdue any craving inside him. Whatever truth he may know, within or without, he shouldn't get entrenched in connection with it, for that isn't called Unbinding by the good.” - Snp 4.14
Последний раз редактировалось AlexТ; 15.10.2012 в 03:17.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
