Тхеравада для трезвомыслящих рационалистов?

[Ондрий]

Я чувствую, что тхеравадины очень зря стараются представить эту систему для трезвомыслящих рационалистов. Очень странная постановка вопроса. Это такая же религия как и махаяна и по данному признаку их разделять весьма сомнительно. В тхераваде никак не меньше элементов веры чем где бы то ни было, невзирая на то, что местные представители именно этот пункт определяют для себя (и активно пиарят) как причину для увлечения тхеравадой. "в тхераваде меньше надо верить" - просто ничем не обоснованный пиар.

[Топпер]

"в тхераваде меньше надо верить" - просто ничем не обоснованный пиар.

Меньше. Хотя бы по той причине, что тхеравадину нужно верить только в идеи тхеравады, а махаянисту ещё и прошивку праджняпарамитой и прочими методами-упаями.

[Ондрий]

Меньше. Хотя бы по той причине, что тхеравадину нужно верить только в идеи тхеравады, а махаянисту ещё и прошивку праджняпарамитой и прочими методами-упаями.

Вы как считали? ) По каждому мифическому и/или недоказательному постулату в обеих системах? .

Фраза "а махаянисту ещё и прошивку праджняпарамитой" вообще какой-то сюр. Топпер - праджняпарамита это тоже "идеи" махаяны, ка кни странно ))))). Вы как-то вот взяли и пол-махаяны отрезали и наделили их не-идеями. )))
Давайте от тхеравады винаю или сутру отпилим и скажем - это вот идеи тхеравады, а это вот прошивка такая..

Впрочем, пустое это. Вера что в тхераваде меньше надо верить = тоже вера.

З.Ы. простите, извините, это я так - размяться решил, следуя тхеравадинской традиции - открываем любую тему, все равно какую, и бодаемся - чья традиция круче ))))..

[Топпер]

Вы как считали? ) По каждому мифическому и/или недоказательному постулату в обеих системах? .

По очень простому: махаяна признаёт тхеравадинские источники? Признаёт. Здесь 1:1. Количество веры - одинаковое.
Тхеравада признаёт махаянские источники? Не признаёт. Здесь количество веры 1:0 в пользу махаяны. Итого 2:1 по вере у махаяны.

Фраза "а махаянисту ещё и прошивку праджняпарамитой" вообще какой-то сюр.

Это не сюр.
Вам сначала нужно, как и нам поверить в то, что Будда просветлённый и в прочие Ниббаны. А потом ещё и обновить прошивку приняв идею о том, что Будда - и не Будда вовсе, а нирманокая и в Ниббану то он не уходил, и не рождался даже, как принц, а просто разыгрывал спектакль для зрителя и в пр. дополнения ещё нужно верить.

[Пиррон]

Вы как считали? ) По каждому мифическому и/или недоказательному постулату в обеих системах? .

Фраза "а махаянисту ещё и прошивку праджняпарамитой" вообще какой-то сюр. Топпер - праджняпарамита это тоже "идеи" махаяны, ка кни странно ))))). Вы как-то вот взяли и пол-махаяны отрезали и наделили их не-идеями. )))
Давайте от тхеравады винаю или сутру отпилим и скажем - это вот идеи тхеравады, а это вот прошивка такая..

Впрочем, пустое это. Вера что в тхераваде меньше надо верить = тоже вера.

З.Ы. простите, извините, это я так - размяться решил, следуя тхеравадинской традиции - открываем любую тему, все равно какую, и бодаемся - чья традиция круче ))))..

Тхеравадин, насколько я понял, исходит из двух предпосылок. Первая: исторический будда Шакьямуни достиг пробуждения. Вторая: наиболее адекватно его учение отображено в древнейшем пласте буддийских текстов - Палийском каноне. Первая предпосылка требует веры, хотя и находит определенную рациональную поддержку в самом учении Будды. Вторая предпосылка, в общем-то, разделяется большинством религиоведов.У махаянистов предпосылок, которые нужно принимать на веру, по-моему, побольше.

[Ондрий]

У махаянистов предпосылок, которые нужно принимать на веру, по-моему, побольше.

Еще раз - в каких попугаях мерилось?


"исторический будда Шакьямуни достиг пробуждения" - уже одно это требует веры. 4 БИ - тоже (на начальном этапе).

[Ондрий]

По очень простому: махаяна признаёт тхеравадинские источники? Признаёт. Здесь 1:1. Количество веры - одинаковое.
Тхеравада признаёт махаянские источники? Не признаёт. Здесь количество веры 1:0 в пользу махаяны. Итого 2:1 по вере у махаяны.

Не так считаем. Шравакаяна для Махаяны не требуется для прохождения пути. Тут не надо складывать. Признавать - приезнается. Но основные постулаты либо совпадают с точностью до мм., либо отличаются трактовкой.

Это не сюр.
Вам сначала нужно, как и нам поверить в то, что Будда просветлённый и в прочие Ниббаны. А потом ещё и обновить прошивку приняв идею о том, что Будда - и не Будда вовсе, а нирманокая и в Ниббану то он не уходил, и не рождался даже, как принц, а просто разыгрывал спектакль для зрителя и в пр. дополнения ещё нужно верить.

Не правильно. Разделение совершенно произвольное. Будда - пробужденный и т.д. - ок. Просто у нас изначально иная трактовка того же самого.

Тут не работает уравнение шраваки+спектакль=Махаяна. Это очень странный вывод.

Если бы не было шравакаяны, ну вот вооообще не было бы, Махаяна никоим образом бы не пострадала ни доктринально, ни текстуально.

ПК признается нами просто в силу 4х печатей, но с иными трактовками, целями и практиками, которые не требуется проходить бодхисаттве для обретения бодхи.

[Топпер]

Не так считаем. Шравакаяна для Махаяны не требуется для прохождения пути. Тут не надо складывать. Признавать - приезнается. Но основные постулаты либо совпадают с точностью до мм., либо отличаются трактовкой.

А как же путь низшей и средней личностей?

Если бы не было шравакаяны, ну вот вооообще не было бы, Махаяна никоим образом бы не пострадала ни доктринально, ни текстуально.

И тхеравада бы не пострадала, если бы не было махаяны. Но махаяна так или иначе считает ПК словом Будды. Вот в чём дело. И Архатов признаёт.

[Alex]

Разбудите меня, пожалуйста, когда начнется серия про ваджраяно-шайва-шактизм.

[Вантус]

Разбудите меня, пожалуйста, когда начнется серия про ваджраяно-шайва-шактизм.

Мне лень, поэтому не начнется.

[Alex]

Тогда я пошел спать.

[Ондрий]

А как же путь низшей и средней личностей?

Это определяется мотивацией, а не системой традиционных текстов и практик. У тибетцев ПК не присутствует, что не мешает им полноценно практиковать.

И тхеравада бы не пострадала, если бы не было махаяны. Но махаяна так или иначе считает ПК словом Будды. Вот в чём дело. И Архатов признаёт.

Топпер, при всем моем уважении, включите логику плиииз. Еще раз - признают != сами практикуют. Я же выше написал. Это параллельный путь, не практикуемый махаянистами и тантриками.

[Ондрий]

Сразу предупреждаю палладинов = эту ветку Модератор переместил в раздел тхеравады. Потому возмущаться не стОит, что крамола в вашем разделе.

[Карма Палджор]

Сразу предупреждаю палладинов = эту ветку Модератор переместил в раздел тхеравады. Потому возмущаться не стОит, что крамола в вашем разделе.

Надеюсь обойдётся без обычного холивара. И без взаимных наездов. А то придется вспоминать четыре свойства из праджня-парамиты. Еще их иногда называют печатями

[Ондрий]

как раз по теме анекдот

как человек религиозный - я верю, что Иисус ходил по во воде
как прагматик, я понимаю что это было зимой

[AlexТ]

Сразу предупреждаю палладинов = эту ветку Модератор переместил в раздел тхеравады. Потому возмущаться не стОит, что крамола в вашем разделе.

Вы начали эту тему критикуя Тхераваду а потом возмущаетесь когда Тхеравадины вам правильно отвечают.

В Махаяне (с появлением новых сутр) больше веры хоть в то что было 3 поворота колеса учения а не один.

[Ондрий]

началось.

во-первых вам по-русски объяснили тут, там где З.Ы., что это полушутка. Полу-, чтобы вы прочувствовали это на примере, как любую тему сводить к перетягиванию удава ))
во-вторых все свои возмущения адресуйте к Модератору - он перенес тему в этот раздел. После такого не красивого поступка, обсуждать я тут ничего не буду.

"В Махаяне (с появлением новых сутр) больше веры хоть в то что было 3 поворота колеса учения а не один.".. бугога!! 3 раза надо верить! дада!! Круговая, подумал Штирлиц )))

удачи.

[Топпер]

Это определяется мотивацией, а не системой традиционных текстов и практик. У тибетцев ПК не присутствует, что не мешает им полноценно практиковать.

Ещё раз: тем не менее, если спросить у них насчёт ПК, хоть на этом форуме, они все единогласно скажут, что ПК - слово Будды. А это хотите - не хотите подразумевает авторитетность этих текстов.

Топпер, при всем моем уважении, включите логику плиииз. Еще раз - признают != сами практикуют. Я же выше написал. Это параллельный путь, не практикуемый махаянистами и тантриками.

Если бы это был параллельный путь, вопросов бы не было. Однако для махаяны это хинаяна. В том смысле, что это базис. Воззрение низшей и средней личности.
Вот если бы к тхераваде относились, как к христианству, т.е. считали бы это внешним учением, тогда бы можно было говорить, что для ваджраяны её положения не важны.

[Shus]

......Это такая же религия как и махаяна и по данному признаку их разделять весьма сомнительно. .......

С точки зрения истории и архелогии - совсем не сомнительно.
Если вернуться на историческую границу тхеравада-махаяна (1-2 века н.э.) и двигаясь по хронологии вперед до 8 века (появления тантризма) смотреть на все аспекты изменений в буддизме (в т.ч. культовые сооружения и культовые практики), то очень хорошо видно как атеистическое и аниконическое почитание Учения и Учителя превратилось в храмовое поклонение сначала божеству, а за тем и божествам - т.е в религию. Здесь же - появление первых храмов "нового" (ставшим впоследствии индуистским) образца.

[Alex]

На самом деле все довольно хорошо видно, если заменить "замыленную" оппозицию тхеравада -> махаяна на какую-нибудь другую.

Что, разве иудаизм более логичен и рационалистичен, чем христианство, раз иудеи верят только в Танах, а христиане еще и в Новый Завет? А ислам менее рационалистичен, чем иудаизм, но более — чем христианство (хотя тут сложно подсчитать, поскольку мусульмане, кроме Корана, верят еще в Тору и Евангелие, но считают их искаженными, а настоящих типа не сохранилось).

Или вот еще: Х верит, что дождь посылает гигантский гномик, живущий в небесном надувном дворце, на крыше которого обитает черепаха, слезы которой и образуют дождь. А Y, кроме того, верит, что если черепаху покормить волшебным сельдереем, который охраняет гигантский саблезубый хомяк, засыпающий только на новолуние, то ее слезы превратятся в море невидимой гигроскопической ваты, которая высушит дождь и лужи. Мировоззрение X, конечно же, более научно, чем мировоззрение Y.