Тхеравада для трезвомыслящих рационалистов?

[Won Soeng]

Топпер, не надо лукавить. Что такое слово Будды? Только в Тхераваде это так превозносится. В махаяне нужна реализация.

Кайсеном не интересовался, не могу судить. Есть у него три подтверждения, значит официально мастер дзен. Нету, значит официально не мастер дзен.

Тройная проверка плюс передача это четыре архата, арья-сангха. Не просто четыре монаха. Куда меньшая вероятность утерять реализацию дхармы, чем просто четыре монаха неопределенных достижений

И насчет трактовки трех соборов что Вам известно? Махапариниббана сутту мы имеем в двух версиях. Значит обе в брак.

[Пема Дролкар]

а другие пили и ученикам позволяли.
Прочность системы определяется слабейшим звеном. И если в доктрине есть положение, которым можно оправдать пьянство и распутство - это слабость всей доктрины. Ибо этим естественно, что воспользуются.

Давайте не будем во множественном числе. Жаль, что Вам попался такой пример. Если буддийский Учитель - монах, то это нарушение монашских обетов. Мои учителя школы гелуг никогда не опьянялись. Тонкости же ритуалов свои. И цель цога, например, трансформация сознания. Кончик иглы - это кончик иглы, но лизнуть палец, который окунули в алкоголь - не значит опьяняться. А кто хлебает алкоголь под видом цога - вряд ли понимает, что такое цог. Точно также, как будда не запрещал есть мясо, но и не призывал его есть.

Если учитель или йогин - не монах, и употребление алкоголя не мешает его реализации, и он подобного обета не давал, то на его усмотрение и под его ответственность. Йогин обычно занят тем, чтобы выйти вообще за пределы всяких представлений и занимается уже вне школы собственными задачами реализации. Но понятно, что эта реализация не происходит с помощью алкоголя.

Проблема не в йогине, а в людях, омраченных неведеньем, которые в чем угодно могут найти лазейку для своих страстей и воображают себя йогинами.

В доктрине нет положения употреблять алкоголь и в тибетском буддизме. И обеты мирянина об этом четко упоминают - никаких опьяняющих средств. Не говоря уж о монахах.

[Топпер]

Топпер, не надо лукавить. Что такое слово Будды? Только в Тхераваде это так превозносится. В махаяне нужна реализация.

Т.е. слово Будды в топку? А зачем тогда Типитака?

Кайсеном не интересовался, не могу судить. Есть у него три подтверждения, значит официально мастер дзен. Нету, значит официально не мастер дзен.

Нет у него трёх подтверждений. Говорят, сам отказался. И что от этого он перестанет быть просветлённым, если провсветлён, или станет просветлённым от трёх подтверждений, если не просветлён?

Тройная проверка плюс передача это четыре архата, арья-сангха. Не просто четыре монаха. Куда меньшая вероятность утерять реализацию дхармы, чем просто четыре монаха неопределенных достижений

Как вы поверили, что они - Архаты? Особенно если учесть, что идеал Архата в махаяне не признаётся? Сдаётся мне, что это ваша личная модель.

И насчет трактовки трех соборов что Вам известно?

Всё известно. Как первый раскол поизошёл. Как второй.

Махапариниббана сутту мы имеем в двух версиях. Значит обе в брак.

Значит, что одна написана позже.

[Топпер]

Давайте не будем во множественном числе. Жаль, что Вам попался такой пример. Если буддийский Учитель - монах, то это нарушение монашских обетов. Мои учителя школы гелуг никогда не опьянялись. Тонкости же ритуалов свои. Точно также, как будда не запрещал есть мясо, но и не призывал его есть.

Нет. С алкоголем не "точно также". С алкоголем совсем не так. Там Будда о тонкостях не говорил. Он говорил, что пить не следует.

Если - не монах, и употребление алкоголя не мешает его реализации, и он подобного обета не давал, то на его усмотрение и под его ответственность.

А это и не монашеский обет. Это, как раз таки, мирской. В пять обетов входит.

Проблема не в йогине, а в людях, омраченных неведеньем, которые в чем угодно могут найти лазейку для своих страстей и воображают себя йогинами.

А йогинами они себя воображат потому, что система даёт такую возможность.

В доктрине нет положения употреблять алкоголь и в тибетском буддизме. И обеты мирянина об этом четко упоминают - никаких опьяняющих средств. Не говоря уж о монахах.

Во время ганапуджи пьют алкоголь?

[Ондрий]

Совершенно верно: допущение в гипотезу хотя бы одного сверхъестественного факта делает её уже не полностью достоверной. И с т.з. атеиста и тхеравадины и ваджраянцы и шиваиты и православные - все верующие. И именно поэтому я, как может быть никто другой на форуме говорю о том, что буддизм (и тхеравада в т.ч.) - вера, а не наука или путь психопрактики.

Но, в приложении к данной дискуссии, я говорю о восприятии внутри буддизма. И именно в этом случае тхеравадинам нужно меньше веры.

Вы же выше написали все правильно но в посл. предложении опять скатились к странностям. "Меньше элементов веры" - просто меньше практических методов и теоретических постулатов, вот и все. Вы кол-во элементов веры не сравнивайте с кол-вом задач в учебнике по математике или кучей щебенки которую надо обязательно перекидать до каждого камушка. )) А то у вас выходит, что вот вера в карму или парамиты никак вот не срастется, если я не поверю еще в Ямантаку или нирманакаю.

Все.. один раз допустил для себя что-то эдакое - не надо уж тут строить из тхеравадина рационалиста внутри будийского дискурса. А больше там или меньше по зернышку - вторично и не играет никакой роли.

[Сергей Хос]

А вот здесь наоборот нужно спросить уже у тхеравадинов: противоречат ли те или иные тексты Палийскому Канону.

Почемуйто? протестую! кто вас поставил судьями над нами????
)))))

[Won Soeng]

Топпер, это все и есть реальные объекты веры. Вы верите, что монахи сохранили главное - слово Будды, я верю, что архаты сохранили главное - арья сангху.

Вы верите, что махаяна не признает архатов, я верю, что это местечковые разборки недопонявших учеников, махаянский анекдот.
Вы верите в некую историю расколов, а я верю, что пути реальной махаяны м тхеравады разошлись куда позже, чем все три этих собора.
И разошлись они разобщенностью традиций, чисто географически, а вовсе не в спорах. И я верю, что все эти дискуссии между традициями - возня сомневающихся учеников, жаждущих оправданий своей вере. Все эти превосходства буддизма на мой взгляд только фанатизм учеников. Нет никакого превосходства одних заблуждающихся перед другими. Нет никакого превосходства в словах или убеждениях. Истина реализуется единицами из миллионов и это не ставит эти миллионы хоть на микрон в более выгодное положение. Нечем гордиться и хвастаться. Нечем меряться. Ни одного меряющегося нет ни преимущества, ни хотя бы надежды на большую вероятность реализации.
Все эти споры - лукавство и ложные надежды.
Если остается только соревноваться в нравственности и никто не достигает даже дхьян, чтобы учить успокоению ума, то все слово будды становится неприменимой в практикк теорией, не дающей плода и никакое старшинство этого не исправит

Я не пойду к учителю, который учит тому, что не реализовал сам. На какой бы авторитет он ни ссылался.

[Ондрий]

А йогинами они себя воображат потому, что система даёт такую возможность.

Вот оригинальная система-то как раз себя и огораживала. Точнее сказать, наставники тогда еще следовали правилам обучения подходящих сосудов. Сейчас нет.

Монахи вот, бывает, нарушают винаю, это что - система позволяет?

[Топпер]

Вы же выше написали все правильно но в посл. предложении опять скатились к странностям. "Меньше элементов веры" - просто меньше практических методов и теоретических постулатов, вот и все.

Не совсем так. Не меньше практических методов и теоретических постулатов, а меньше всяких странных действий, выдаваемых за практические методы, и меньше теоретических предположений в которые требуют верить.
Например в то, что чтение мантры Ваджрасатвы отчищает негативную камму за многие кальпы.

Вы кол-во элементов веры не сравнивайте с кол-вом задач в учебнике по математике или кучей щебенки которую надо обязательно перекидать до каждого камушка. )) А то у вас выходит, что вот вера в карму или парамиты никак вот не срастется, если я не поверю еще в Ямантаку или нирманакаю.

Если срастается, тогда зачем верить в нирманакаю?

Все.. один раз допустил для себя что-то эдакое - не надо уж тут строить из тхеравадина рационалиста внутри будийского дискурса. А больше там или меньше по зернышку - вторично и не играет никакой роли.

Для вас не играет. Для нас - играет. Ибо если не играет можно до любой глупости докатится. Например до танцев, как метода просветления

Вот оригинальная система-то как раз себя и огораживала. Точнее сказать, наставники тогда еще следовали правилам обучения подходящих сосудов. Сейчас нет.

О чём и речь.

Монахи вот, бывает, нарушают винаю, это что - система позволяет?

Нет. Не позволяет. И монахи эти становятся просто нарушителями. А в вашем случае скажут, что обстоятельства изменились. Вот в этом и разница.

У нас таким вопиющим нарушением получилось пострижение новоявленных бхиккхуни. Но это всё к закату Дхаммы ведёт, а не к процветанию.

[Топпер]

Почемуйто? протестую! кто вас поставил судьями над нами????
)))))

Тхеравада - древнее. Ваджраяна - это всего лишь поздняя надстройка.

[Топпер]

Топпер, это все и есть реальные объекты веры. Вы верите, что монахи сохранили главное - слово Будды, я верю, что архаты сохранили главное - арья сангху.

Арьясангха не может раскалываться. Раскалывали Сангху не Архаты. Это по определению.

Вы верите, что махаяна не признает архатов, я верю, что это местечковые разборки недопонявших учеников, махаянский анекдот.
Вы верите в некую историю расколов, а я верю, что пути реальной махаяны м тхеравады разошлись куда позже, чем все три этих собора.

Наша вера не одного плана. Ваша вера - это ваше субъективное мнение и более ничего. Наша вера базируется на традиции, письменых истояниках и археологических данных.

Я не пойду к учителю, который учит тому, что не реализовал сам. На какой бы авторитет он ни ссылался.

Так как вы проверяли. Вы так и не объяснили. Только сказали, что вам достаточно подтверждения трёх других сертифицированных учителей. Но это же несерьёзно. У православных епископа хиротонируют тоже три других епископа. Но он от этого не становится святым.

[Ондрий]

Не совсем так. Не меньше практических методов и теоретических постулатов, а меньше всяких странных действий, выдаваемых за практические методы, и меньше теоретических предположений в которые требуют верить.
Например в то, что чтение мантры Ваджрасатвы отчищает негативную камму за многие кальпы.
Если срастается, тогда зачем верить в нирманакаю?
Для вас не играет. Для нас - играет. Ибо если не играет можно до любой глупости докатится. Например до танцев, как метода просветления

Ничего подобного. Вы говорите как в примере с иудеем и христианином. Раввин верит только в Отца, а другой еще и в Сына. Но пардон - они оба верующие! Считать что раввин более рационален - смешно. Вы же к этому аппелируете - общий буддийский (авраамический) дискурс, где кто-то более рацио, а кто-то менее.

Кому сколько талмудов изучать - вторично. Вы опять сравниваете кол-во задач, которые надо решить по учебникам. Ну так никто не спорит, Бодхисаттвы - они же Махасаттвы, а не фигли-мигли! Быть бодхисаттвой - тяжкое бремя, не все могут, да - аспирантура это совсем не бакалавриат.

Нет. Не позволяет. И монахи эти становятся просто нарушителями. А в вашем случае скажут, что обстоятельства изменились. Вот в этом и разница.

Не все так считают. Просто угасание тантры случилось раньше. Пример - совпадает, т.к. есть все указания как и кого учить. Все четко, хотя конечно, обеты винаи - конкретнее, но тем не менее - пример подходит.

У нас таким вопиющим нарушением получилось пострижение новоявленных бхиккхуни. Но это всё к закату Дхаммы ведёт, а не к процветанию.

Стадионные ванги рафинированной тантры - тоже самое. Ктож спорит тут.

[Топпер]

Ничего подобного. Вы говорите как в примере с иудеем и христианином. Раввин верит только в Отца, а другой еще и в Сына. Но пардон - они оба верующие! Считать что раввин более рационален - смешно. А кому сколько талмудов изучать - вторично.

Раввин действительно более рационален. Он хотя бы в рамках Танаха даёт правильный комментарий. А христиане и этого не имеют. А уж если раввина вы спросите по жизненным вопросам .....

Вы опять сравниваете кол-во задач, которые надо решить по учебникам. Ну так никто не спорит, Бодхисаттвы - они же Махасаттвы, а не фигли-мигли! Быть бодхисаттвой - тяжкое бремя, не все могут, да.

Вот видите: вам ещё и то, что бодхисатты- махасатты верить надо. А мне - нет

Не все так считают. Просто угасание тантры случилось раньше. Пример - совпадает.

Кто-то считает. И не только среди тантриков.

Стадионные ванги рафинированной тантры - тоже самое. Ктож спорит тут.

Но в вашем случае кто открыто заявил, что эти ванги недействительны?

[Won Soeng]

Только с чего бы вдруг старый монах может судить молодого архата? Будда не назначал архата и по выслуге лет.
Если Вы не можете проверить, кто архат, а кто нет, как Вам решить, что вещет к расцвету дхармы, а что к угасанию? Голосованием старейшин?

Для вас аргумент старшинство, для меня аргумент реализация святости.
Для вас авторитет любой монах, для меня авторитет монах способный научить благородному пути, хотя бы в том, что реализовал сам. Для Вас монах выше мирянина, для меня монах скромнее мирянина и полон почтения ко всем людям, даже к убийцам или насильникам, иначе он не практикует правильные взгляды, что бы ни заявлял о себе.

[Сергей Хос]

Тхеравада - древнее. Ваджраяна - это всего лишь поздняя надстройка.

Но это вовсе не значит, что тхеравадины правее в своих оценках.

[Ондрий]

Раввин действительно более рационален. Он хотя бы в рамках Танаха даёт правильный комментарий.

Ну даже если вы еще и Лайтмана приплетете, который рафинировал до невозможности иудаизм, я с вами и тут не соглашусь. Раввин будь он хоть трижды каббалист - верующий человек.

А христиане и этого не имеют. А уж если раввина вы спросите по жизненным вопросам .....

Давайте не будем наступать на вашу любимую мозоль))), а то мы тут как начнем делать сравнения.... Христиане если на то пошло - рационалисты хоть куда, по вашей логике (надо меньше учить) - им достаточно просто верить в немного постулатов и все - свободны, гуляй рванина. )))) Вот раввин напрягается по 40 лет изучая.. как Бодхисаттва прям, ей богу!

Вот видите: вам ещё и то, что бодхисатты- махасатты верить надо. А мне - нет

Ну что ж, многие и в интегралы не верят.

Кто-то считает. И не только среди тантриков. Но в вашем случае кто открыто заявил, что эти ванги недействительны?

многие ламы считают так, что это был и не ванг вовсе, а так.. блессинг типо. Ну и по результатам видно - кто там полетел или нет над горами и долами, а кто в квартирке себе молельную "пещеру" строит, одевая зен и пугая соседей барабанами.

[Топпер]

Но это вовсе не значит, что тхеравадины правее в своих оценках.

Правее до тех пор, пока не доказана необходимость нововведений. Истинность новых положений доказывает всегда вводящий эти новые положения.

[Ондрий]

Правее до тех пор, пока не доказана необходимость нововведений. Истинность новых положений доказывает всегда вводящий эти новые положения.

Необходимость доказана - в сутрах праджняпарамиты.

[Топпер]

Только с чего бы вдруг старый монах может судить молодого архата? Будда не назначал архата и по выслуге лет.

Зато назначал по выслуге лет монашество. И молодой архат будет кланяться старому монаху.

Если Вы не можете проверить, кто архат, а кто нет, как Вам решить, что вещет к расцвету дхармы, а что к угасанию? Голосованием старейшин?

Вы пока не ответили, как это доподлинно (повторюсь доподлинно, а не гипотетически) проверяете вы.

Для вас аргумент старшинство, для меня аргумент реализация святости.

Ваш аргумент противоречит словам Будды. Он говорил, что первичен возраст монаха, а не святость.

Для вас авторитет любой монах, для меня авторитет монах способный научить благородному пути, хотя бы в том, что реализовал сам. Для Вас монах выше мирянина, для меня монах скромнее мирянина и полон почтения ко всем людям, даже к убийцам или насильникам, иначе он не практикует правильные взгляды, что бы ни заявлял о себе.

Тогда о чём мы вообще говорим? У вас столько я и собственных теорий, что вряд ли удастся налить туда ещё чаю. Это не считая того, что ваши личные воззрения - не более, чем ваши личные воззрения.

[Вантус]

Тхеравада - древнее. Ваджраяна - это всего лишь поздняя надстройка.

С чего это вдруг? Ваджраяна подревнее всего буддизма будет.