Тхеравада для трезвомыслящих рационалистов?

[Пема Дролкар]

Например, когда мы начинаем разбираться в хитроспленетиях каких-либо тантр, и совсем упускаем из виду, что эти хитросплетения диаметрально противоположны тому, чему учил Будда. Например, когда мы обсуждаем варианты ганапуджи

А Вы хорошо понимаете эти хитросплетения и восприятие других существ? Вы уверены, что неведенье Вас не подводит? Учитывая, что у Вы отрицаете и второй, и третий Поворот Колеса Учения?

Если их не отрицать - там ничего не противоречит слову Будды. С точки зрения следующих Ваджраяне. Если Вы не смогли лично все это принять - не надо судить за других.

Попытки найти общее в Тхераваде и Махаяне должны ограничиваться общими основами буддизма - по Ламриму Цонкапы, например. Нагрим Ченмо он писал не для тхеравадинов.

[Топпер]

Откуда Вы знаете, что они противоречат, а не дополняют, разъясняют и оберегают от заблуждений, неверных представлений и опасных предубеждений?

Всё уже давно оценено.

Однако мы начали с того, что Вы не можете поставить на одну доску праведного буддиста и неправильного уголовника. Правильным было бы спросить Вас: понимаете ли Вы условия, в которых действует ум неправедного уголовника. Это и значит уделять внимание деталям, но не упускать общего. Почему уголовник так действует? Что находится в уме уголовника? Как это там возникает? Тогда праведный буддист и неправильный уголовник оказываются на одной доске.

Вот это и есть не видение главного за второстепенным. Если вы готовы исходя из своей модели поставить уголовника на одну доску с праведником, то о каком Пути можно вести речь?

[Топпер]

А Вы хорошо понимаете эти хитросплетения и восприятие других существ? Вы уверены, что неведенье Вас не подводит? Учитывая, что у Вы отрицаете и второй, и третий Поворот Колеса Учения?

Уверен. Будда чётко говорил о том, что алкоголь пить не следует.

Если их не отрицать - там ничего не противоречит слову Будды. С точки зрения следующих Ваджраяне. Если Вы не смогли лично все это принять - не надо судить за других.

Не смог, т.к. увидел явные противоречия.

Попытки найти общее в Тхераваде и Махаяне должны ограничиваться общими основами буддизма - по Ламриму Цонкапы, например. Нагрим Ченмо он писал не для тхеравадинов.

Именно так. Ибо всё остальное не Дхамма с т.з. тхеравады, а поздние наслоения. Сделанные, скорее всего, с подачи индуизма. По крайней мере нарастание индуистского влияния очень хорошо видно.

[Alex]

На протяжении уже трех страниц обсуждается вовсе не тот вопрос, который был поднят в исходном сообщении. Разговор не о том, древнее ли тхеравада, нежели иные направления буддизма и не о том, соответствует ли она тому, чему учил исторический Будда Шакьямуни, а исключительно о том, что якобы тхеравада - это логика и трезвомыслие, а махаяна и особенно ваджраяна - мистика и вера, и так ли это.

Аппелляции к древности и изначальности палийского Канона — это не что иное, как вера, и об этом уже было говорено-переговорено. Канон имеет хоть какую-то ценность лишь в том случае, если адепт верит в такие странные и неочевидные вещи, как перерождения, карма и т.д. А иначе — Веды всяко древнее и изначальнее, так и что с того? Совершенно непонятно, чем вера в Шакьямуни (о котором мы, собственно, знаем из палийского Канона, так что в конечном счете это вера в корпус текстов) лучше веры в, скажем, Падмасамбхаву и приписываемые ему тексты.

Тхеравадины, не обижайтесь, но у меня давно уже такое впечатление, что вы умеете читать только палийский Канон, а довольно простые вопросы вызывают какое-то непонятное перенаправление.

[Топпер]

На протяжении уже трех страниц обсуждается вовсе не тот вопрос, который был поднят в исходном сообщении. Разговор не о том, древнее ли тхеравада, нежели иные направления буддизма и не о том, соответствует ли она тому, чему учил исторический Будда Шакьямуни, а исключительно о том, что якобы тхеравада - это логика и трезвомыслие, а махаяна и особенно ваджраяна - мистика и вера, и так ли это.

Так меньше и мистики и веры в тхераваде. Не зря ваджраяну называют эзотерическим буддизмом. Не зря видят необходимость в чтении мантр и рисовании мандал. Не зря пытаются подносить балины и торма для выкупа. Это всё и есть мистика. И есть ещё вера в терма, в чудесное нахождение сутр и тантр, в перерожденцев - воплощенцев Будд на земле, обладающих какими-то сверхестественными способностями.
И вот этого всего в ваджраяне действительно больше. И никуда от этого не деться.

[Shus]

Я ничего опровергать или утверждать не стану. поднимайте исследования....

Домкрат одолжите?
Если серьезно - то поднимать ничего не надо: все под рукой (на полках и в компе). Чего и Вам желаю.

Это будет более адекватным подходом, чем утверждения из своих странствий...А то как в случае с одним спором здесь (когда комментариями подменялись основные тексты)....И почитайте наконец труды по истории...Подмена своими впечатлениями исследований....

Ага, теперь понятно.
Наверное попрощаюсь и пожелаю удачи.
Отвечать больше не буду, не обессудьте.

[Alex]

И вот этого всего в ваджраяне действительно больше. И никуда от этого не деться.

Если считать "поэлементно" — я, пожалуй, соглашусь: больше. Но дело-то даже не в этом; мне кажется, вообще некорректно сравнивать количество положений, принимаемых на веру. Коль скоро веришь в "что-то такое" — всё, это уже приговор. Ну и конечно, господин из моего примера, отвергающий учение о волшебном алхимическом сельдерее, верит в меньшее количество всякой поповщины; но он также находится за гранью, отделяющей веру от знания.

[Won Soeng]

Всё уже давно оценено.

Вот это и есть не видение главного за второстепенным. Если вы готовы исходя из своей модели поставить уголовника на одну доску с праведником, то о каком Пути можно вести речь?

Я иначе трактую махапариниббана-сутту. В ней речь идет о том, что если некто цитирует сутту, то следует ее сличать дословно. Но если архат объяснят дхамму, он не обязательно должен цитировать сутту. Он может объяснять ее соответственно уму и ситуации слушателя. Поэтому для меня нет совершенно никакой проблемы, что существуют комментарии, не цитирующие дословно сутты канона. Более того, в каноне есть сутты от имени других Архатов, где они объясняют очень точно и детально, ни прибегая к цитированию слов Будды (например махаведанасутта и чулаведанасутта)

Что касается разделение на главное и второстепенное, то главное как раз в том, что и праведный буддист и неправедный уголовник - равно чувствующие существа, находящиеся в определенных условиях. А второстепенно то, что кому-то нравится праведный буддист (т.е. нравятся условия, в которых ум проявляется как праведный буддист) и не нравится неправедный уголовник (т.е., буквально, не нравятся условия, в которых ум проявляется как неправедный уголовник). И там, и там ум. И там, и там - цепляние. И там, и там - недовольство.
И праведный буддист и неправедный уголовник страдают и могут освободиться от страданий. И для того и для другого четыре истины одни и те же. И тому и другому нужно лишь прекратить влечение, чтобы освободиться от невежества и страданий. И тому и другому до этого может быть бесчисленные кальпы, а может быть один день.

Вот о таком пути я и веду речь: не уделять внимания препятствиям, но уделять внимание правильным взглядам. И к этому способны и праведный буддист и неправедный уголовник.
Один воспринимает свои условия как благополучные, другой как тяжелые. Один считает восприятие качества условий своей жизни в его личной ответственности, другой не видит своей ответственности за восприятие качества условий, полагая условия плохими по их собственной природе и общей злонамеренности судьбы в отношении к людям в целом и к нему в частности.

И то, и другое - взгляды. Я готов рассматривать конкретные взгляды и мотивы уголовника, рассматривать детально и пристально, понимая, что это именно те условия, которые делают уголовника уголовником. Для меня спасение всех живых существ - это способность увидеть их ситуацию, причины этой ситуации и прекращение причин этой ситуации. Для меня махаяна - это не ограничиваться только ситуациями, волнующими этот индивидуальный ум. Для меня сатипаттхана - это памятование тела, чувств, ума и качеств ума внутренне и внешне. И не является для этого преградой ни удел благородных, ни удел отверженных.

[Won Soeng]

Так меньше и мистики и веры в тхераваде. Не зря ваджраяну называют эзотерическим буддизмом. Не зря видят необходимость в чтении мантр и рисовании мандал. Не зря пытаются подносить балины и торма для выкупа. Это всё и есть мистика. И есть ещё вера в терма, в чудесное нахождение сутр и тантр, в перерожденцев - воплощенцев Будд на земле, обладающих какими-то сверхестественными способностями.
И вот этого всего в ваджраяне действительно больше. И никуда от этого не деться.

В тхераваде так или иначе приходится столкнуться с перерождениями, локами, дэвами, асурами, претами и нараками. Этого столкновения нельзя избежать, и этому нет никакого рационального объяснения. И сама истина находится за пределами рационального.
И в этом смысле сравнивать степень эзотеричности все равно что отказываться от рациональности чуть-чуть больше или чуть-чуть меньше.

Ни в одной традиции не избежать в конечном итоге провала и несостоятельности рационального мышления. Как бы ни хотелось его торжество сохранить до последнего момента. В любой традиции можно найти более или менее рациональные наставления. Для всех типов умов. Даже для рациональных абсолютно и неизменно. Только традиции такими наставлениями не исчерпываются. В том числе и тхеравада. Просто в некотором сообществе, так вышло, что рационально мыслящие люди увлеклись тхеравадой. Это не репрезентативная выборка.

[Топпер]

Если считать "поэлементно" — я, пожалуй, соглашусь: больше. Но дело-то даже не в этом; мне кажется, вообще некорректно сравнивать количество положений, принимаемых на веру. Коль скоро веришь в "что-то такое" — всё, это уже приговор. Ну и конечно, господин из моего примера, отвергающий учение о волшебном алхимическом сельдерее, верит в меньшее количество всякой поповщины; но он также находится за гранью, отделяющей веру от знания.

Совершенно верно: допущение в гипотезу хотя бы одного сверхъестественного факта делает её уже не полностью достоверной. И с т.з. атеиста и тхеравадины и ваджраянцы и шиваиты и православные - все верующие. И именно поэтому я, как может быть никто другой на форуме говорю о том, что буддизм (и тхеравада в т.ч.) - вера, а не наука или путь психопрактики.

Но, в приложении к данной дискуссии, я говорю о восприятии внутри буддизма. И именно в этом случае тхеравадинам нужно меньше веры.

[Топпер]

Я иначе трактую махапариниббана-сутту......

Это, конечно уже вопрос авторитетов: чья трактовка автоитетнее ваша или Трёх Соборов.

В ней речь идет о том, что если некто цитирует сутту, то следует ее сличать дословно. Но если архат объяснят дхамму, он не обязательно должен цитировать сутту.

Здесь о дословности речь и не идёт. Здесь речь о том, чтобы методы и положения этой сутты не входили в противоречие с уже имеющимися.

И праведный буддист и неправедный уголовник страдают и могут освободиться от страданий. И для того и для другого четыре истины одни и те же. И тому и другому нужно лишь прекратить влечение, чтобы освободиться от невежества и страданий. И тому и другому до этого может быть бесчисленные кальпы, а может быть один день.

Не всегда это так. Некоторые в этой жизни точно не смогут. А некоторые по своей воле идут вниз. И это важнее нежели то, что и тот и другой - чувствующие существа. То, что они оба страдают и так понятно и не удивительно. Мы же, в конце концов не камень с человеком сравниваем, а двух людей.

Вот о таком пути я и веду речь: не уделять внимания препятствиям, но уделять внимание правильным взглядам. И к этому способны и праведный буддист и неправедный уголовник.

Уголовник или не способен или не считает нужным следовать правильным взглядом. И поэтому в практическом смысле он принципиально отличается от праведного буддиста.

Для меня спасение всех живых существ - это способность увидеть их ситуацию, причины этой ситуации и прекращение причин этой ситуации. Для меня махаяна - это не ограничиваться только ситуациями, волнующими этот индивидуальный ум. Для меня сатипаттхана - это памятование тела, чувств, ума и качеств ума внутренне и внешне. И не является для этого преградой ни удел благородных, ни удел отверженных.

Вам не кажется, что вы противоречите сами же себе?
Чуть выше вы писали:

Заниматься же миссионерством не достигнув результата - значить продавать товар, которым не владеешь.

А вы хотите спасать сами ещё не спасясь.

[Пема Дролкар]

Уверен. Будда чётко говорил о том, что алкоголь пить не следует.

Не смог, т.к. увидел явные противоречия.

Именно так. Ибо всё остальное не Дхамма с т.з. тхеравады, а поздние наслоения. Сделанные, скорее всего, с подачи индуизма. По крайней мере нарастание индуистского влияния очень хорошо видно.

Я рада за Вас - Вы нашли метод, Вам четко подходящий. Будем учитывать т.з. тхеравады.

Что-то мои тибетские учителя не пили алкоголя - ни один из них. И не позволяли этого своим ученикам.

[Alex]

А, ну тогда да. Мы просто немного по-разному смотрим на "внутри буддизма" — на мой взгляд, ваджраяна — это... Хотя нет, не буду разжигать.

[AlexТ]

И вот этого всего в ваджраяне действительно больше. И никуда от этого не деться.

Согласен. Также есть слишком много символики которой я просто не понимаю, и которая чужда многим современным западным людям. Символика различных демонов как то не действует а даже отвращает меня. Я не исключаю что для средне-векового Тибетского крепостного такая символика могла работать... Но для нас?!

[Топпер]

В тхераваде так или иначе приходится столкнуться с перерождениями, локами, дэвами, асурами, претами и нараками. Этого столкновения нельзя избежать, и этому нет никакого рационального объяснения. И сама истина находится за пределами рационального.
И в этом смысле сравнивать степень эзотеричности все равно что отказываться от рациональности чуть-чуть больше или чуть-чуть меньше.

Дьявол, как известно, в деталях и прячется. И вот это "чуть-чуть" позволяет в некоторых случаях оправдать убийство или распутство, маскируя их под деяния великих бодхисатт или махасидхов.

Ни в одной традиции не избежать в конечном итоге провала и несостоятельности рационального мышления. Как бы ни хотелось его торжество сохранить до последнего момента.

Этого и не требуется. Достаточно дойти до того предела, который все буддисты независимо от конфессии считают словом Будды. Это и есть Палийский Канон.

Просто в некотором сообществе, так вышло, что рационально мыслящие люди увлеклись тхеравадой. Это не репрезентативная выборка.

Видимо случайно?

[Пема Дролкар]

Совершенно верно: допущение в гипотезу хотя бы одного сверхъестественного факта делает её уже не полностью достоверной. И с т.з. атеиста и тхеравадины и ваджраянцы и шиваиты и православные - все верующие. И именно поэтому я, как может быть никто другой на форуме говорю о том, что буддизм (и тхеравада в т.ч.) - вера, а не наука или путь психопрактики.

Но, в приложении к данной дискуссии, я говорю о восприятии внутри буддизма. И именно в этом случае тхеравадинам нужно меньше веры.

Веры в чудеса, которые демонстрировал Будда своим ученикам? А что, тхеравадины это отрицают? Может, Будда не все демонстрировал всем?

[Топпер]

Что-то мои тибетские учителя не пили алкоголя - ни один из них. И не позволяли этого своим ученикам.

а другие пили и ученикам позволяли.
Прочность системы определяется слабейшим звеном. И если в доктрине есть положение, которым можно оправдать пьянство и распутство - это слабость всей доктрины. Ибо этим естественно, что воспользуются.

Веры в чудеса, которые демонстрировал Будда своим ученикам? А что, тхеравадины это отрицают? Может, Будда не все демонстрировал всем?

Нет. Не отрицают. Но ранее я уже писал, что разделяемое всеми школами можно сократить и вынести за скобки. Если и те и другие признают, например, чудо в Санкассе, то нет смысла его обсуждать.

[Топпер]

А, ну тогда да. Мы просто немного по-разному смотрим на "внутри буддизма" — на мой взгляд, ваджраяна — это... Хотя нет, не буду разжигать.

Я это мнение как раз таки помню и с ним согласен. И очень уважаю его.

[Won Soeng]

Топпер, не нужно оправдывать ни убийства, ни распутства. Нужно видеть гнев, нужно видеть страсть. Хотя бы ретроспективно, когда они уже угасли. Бояться гнева, бояться страсти - это вообще никакая не практика, ни в одной из традиций. Это просто страх и маскировка этого страха под благородство и держание обетов.

Вы должны понимать, что только тхеравадины считают палийский канон словом Будды в четырех аспектах: полным (сказано все, что необходимо, ничего не утеряно и не отброшено), неискаженным (все что сказано передано в правильном понимании, без утери смысла или внесения ошибочного смысла), необходимым (т.е. недостаточно какой либо части сказанного, необходимо все целиком и полностью) и достаточным (т.е. больше ничего сверх сказанного не нужно, нет ничего, чего текст бы не мог передать, что передавалось бы иначе, чем текстом)

Никакая другая традиция кроме тхеравады фактически не использует в живой практике и наставлении учеников сутты палийского канона. В каждой традиции и школе сложился свой корпус текстов в соответствии с которыми происходит обучение и практика. Проще говоря, такое признание палийского канона - есть условность, политический ход. В действительности используются сутры махаяны, которые признаются более глубокими, более совершенными, оберегающими от неверного понимания, заблуждений и передающиеся как великая драгоценность.

При этом, действительно, утверждается, что сутры махаяны не противоречат сутрам палийского канона, и нередко можно встретить объяснения, почему нет противоречия между теми или другими высказываниями, цитатами и т.п.

Однако, сутры канона не считаются достаточными, основное внимание в махаяне уделяется учителям, реализовавшим учение, а не просто заучившим его. Это основной объект критики во всех традициях махаяны - недостаточно знать сутры, нужно реализовать сказанное в них. Поэтому и возникли изменения в текстах, чтобы уличать просто знатоков сутр от тех, кто постиг их суть. В стхавираваде же пошли путем отказа от признания степеней святости, что мне до сих пор остается весьма и весьма непонятным. Для меня упадок дхармы это прежде всего замена в Сангхе архатов тхерами с неопределенными достижениями.

Поэтому для меня нужно больше усилий для веры в тхеравадинскую сангху, нежели для веры в дзен-буддийскую систему тройного подтверждения просветления и передачи инки. На мой взгляд, монах не может учить тому, что не реализовал, только тому, что он уже умеет. Если умеет правильно одевать накидку - может этому научить. Если знает сутру - может ее прочитать. Но он не может толковать, истинное ли то или иное учение или нет, поскольку не реализовал истину. Во всех сферах жизни обучение тому, что не освоил сам ведет к профанации. Почему же буддизм мог бы этого избежать?

Поэтому вопрос количества веры не зависит от числа объектов веры, а зависит по сути от какого-нибудь одного-двух объектов, в которые поверить не можешь или одного-двух объектов, в которые не можешь не верить.

[Топпер]

Никакая другая традиция кроме тхеравады фактически не использует в живой практике и наставлении учеников сутты палийского канона.

Подождите. Впорос очень простой к представителям любой буддийской школы: Палийский Канон - это слово Будды? Да или нет? И всё. И не нужно никаких оговорок и экивоков.

При этом, действительно, утверждается, что сутры махаяны не противоречат сутрам палийского канона, и нередко можно встретить объяснения, почему нет противоречия между теми или другими высказываниями, цитатами и т.п.

А вот здесь наоборот нужно спросить уже у тхеравадинов: противоречат ли те или иные тексты Палийскому Канону. И опять же ответ да или нет. Если не противоречат - это нужно включать в Канон. Если противоречат - отвергнуть.

Однако, сутры канона не считаются достаточными, основное внимание в махаяне уделяется учителям, реализовавшим учение, а не просто заучившим его. Это основной объект критики во всех традициях махаяны - недостаточно знать сутры, нужно реализовать сказанное в них.

А реализованность учителя вы как определяете?
А если его слова противоречат сказанному в сутрах?

Поэтому и возникли изменения в текстах, чтобы уличать просто знатоков сутр от тех, кто постиг их суть.

Ну это же неправда, и вы сами это знаете.
На каком основании вы делаете такое противопоставление: у вас реализованные учители, у нас нерелаизованные схоласты?

В стхавираваде же пошли путем отказа от признания степеней святости, что мне до сих пор остается весьма и весьма непонятным. Для меня упадок дхармы это прежде всего замена в Сангхе архатов тхерами с неопределенными достижениями.

Ещё раз повторю вопрос, который написал чуть выше: какими критериями вы пользуетесь для определения достижений?

Поэтому для меня нужно больше усилий для веры в тхеравадинскую сангху, нежели для веры в дзен-буддийскую систему тройного подтверждения просветления и передачи инки.

А если хотя бы один из этих мастеров был непросветлённым? Тогда вся система уже рухнула получается?

На мой взгляд, монах не может учить тому, что не реализовал, только тому, что он уже умеет. Если умеет правильно одевать накидку - может этому научить. Если знает сутру - может ее прочитать. Но он не может толковать, истинное ли то или иное учение или нет, поскольку не реализовал истину. Во всех сферах жизни обучение тому, что не освоил сам ведет к профанации.

Вот возьмём, например, Кайсена: как вы думаете, он реализованный мастер, как считают его ученики, или же профанатор, как считают многие не ученики?