Тхеравада для трезвомыслящих рационалистов?

[AlexТ]

Я не понимаю в чём спор. С т.з. археологии, истории, лингвистики, Махаянские сутры более поздние и написанные на более позднем Санскрите. Причём первые сутры, как я читал, ещё идейно не отличались от ПК. Можно проследить тенденции развития мыслей в самой Махаяне.

The earliest textual evidence of "Mahāyāna" comes from sūtras originating around the beginning of the common era. Jan Nattier has noted that in some of the earliest Mahāyāna texts such as the Ugraparipṛccha Sūtra use the term "Mahāyāna", yet there is no doctrinal difference between Mahāyāna in this context and the early schools, and that "Mahāyāna" referred rather to the rigorous emulation of Gautama Buddha in the path of a bodhisattva seeking to become a fully enlightened buddha.[7] wiki

[Вантус]

Вообще, материал, изложенный в тантрах (учения о пранах, нади и бинду) восходит еще к ведам и был известен до рождения Будды. Я уже приводил тут выдержку из Прашна-упанишады. А есть еще упоминания в Bṛhadāraṇyaka Upanishad (6 - 4 вв. до н. э.), в Taittirīya saṃhitā (т.е. в Krishna Yajurveda редакции 7 - 6 вв. до н. э.) и еще кое-где. Также, такие вещи, как тантрическая хома восходят к ведийским образцам. Более того, вики говорит нам:

Dyczkowski (1988: p. 26) holds that Hāla's Prakrit literature poem, the Gaha Sattasai, is one of the first extant literary references to a kapalika:

One of the earliest references to a Kāpālika is found in Hāla's Prakrit poem, the Gāthāsaptaśati (third to fifth century A.D.) in a verse in which the poet describes a young female Kāpālikā who besmears herself with ashes from the funeral pyre of her lover. Varāhamihira (c500-575) refer more than once to the Kāpālikas thus clearly establishing their existence in the sixth century. Indeed, from this time onwards references to Kāpālika ascetics become fairly commonplace in Sanskrit ...

Особо отмечу, что в дошедшей до нас пьесе про капаликов, капалики подозревают именно буддийского монаха, что он украл их капалу.

Также, в садханах описываются биджи определенной формы. Только буквы алфавита "брахми" удовлетворяют описанию, а это значит, что возникновение садхан произошло во времена бытования брахми, т.е. до 5 в. н.э.

[Shus]

Но даже если верить такому источнику как Википедия, то для тантр указываются более ранние сроки, чем восьмой век. И для сутр махаяны указывается период как минимум от первого века до н.э. до второго или третьего века н.э.

1. Сначала повторюсь: "Если вернуться на историческую границу тхеравада-махаяна (1-2 века н.э.) и двигаясь по хронологии вперед до 8 века (появления тантризма) смотреть на все аспекты изменений в буддизме (в т.ч. культовые сооружения и культовые практики)".
И еще раз - речь идет о вещественных объектах.

Попробуйте опровергнуть. Варианты - так я слышал, там побывал, то или это видел - как аргументы не принимаются.

2. Опровергать и выдвигать будете вы и очень простым способом: расскажите где в Индии находятся тантрические изображения, относящиеся к указываемым Вами периодами.
Со своей стороны - храм 7-8 века. Еще с Буддой Гаутамой в гарбагрихе. Справа - Мамаки.

Варианты - так я слышал, там побывал, то или это видел - как аргументы не принимаются.

3. Про слышал - это Вы придумали (наверное чтобы меня уязвить). А аргументы можете сейчас и не принимать (со временем разберетесь), факты от этого не изменятся.

[Won Soeng]

Пема, вопрос-то не в том, какая традиция лучше, а в том, какая истиннее. По большому счету, нам ведь истина важна, а не традиция, как таковая (мне, во всяком случае), потому что неправильные взгляды известно куда ведут. Заблуждаться не хочется.
А если это не так, если мы выбираем то, что нам нравится и нам подходит, то любая традиция превращается просто в хобби, только и всего.

Традиции вообще нет смысла никак сравнивать. Либо традиции приводят к результату, либо нет. Либо последователи достигают окончательной истины, либо нет.
Не может быть традиция быть истиннее другой. Она либо истинна, либо нет.
Есть много полезных учений в рамках каждой традиции (в том числе и внешних, небуддийских). Главное, чтобы сама, живая традиция, приводила к освобождению от страданий.

Фактически, махаяна, как живая традиция, не опирается на палийский канон (она даже и не имеет с ним систематического знакомства). И махаяна, и тхеравада опираются на общий источник - ранний буддизм. Каждая имеет свой опыт поддержки, распространения и сохранения дхармы и сангхи.

Зачем же их мерять между собой? Значение имеет только этот момент. Прямо сейчас.
Рассуждения о том, почему я не пошел тем путем, а пошел этим - всего лишь сомнения. Помеха в сосредоточении.

Нельзя сравнивать веру, что значит больше или меньше? Что значит требуется? Если кто-то верит, что нужно что-то сделать он это делает.
Заниматься же миссионерством не достигнув результата - значить продавать товар, которым не владеешь.
Поэтому я против миссионерства. Нужно постичь истину и передавать ее.
Когда кто-то говорит, что махаяна - значит отказаться от постижения - я говорю, что это ошибка. Махаяна - значит отказаться от использования постигнутого. Не уходить в нирвану - значит познать нирвану, но не привязываться к нирване. Нет жажды возникновения, но нет и жажды прекращения.

Каждая традиция имеет три этапа пути. Внешний, внутренний и тайный. Внешний путь - это следование форме. Внутренний - это следование не форме. Тайный это неследование.
Это есть в любой традиции. Сначала человек видит сангху, видит монахов, слышит внешние учения (сутры) и пытается понять, что это и зачем ему может быть полезно.
Затем человек проникается какими-то аспектами истины буддизма и принимает прибежище в будде, дхарме и сангхе. Так он вступает на внутренний путь.

И практикуя он обнаруживает то, что выражено в сутрах, и начинает практиковать внеконцептуальное, все лучше узнавая ум, узнавая себя, узнавая жизнь и смерть.
И когда созреют условия он освобождается от всяческой необузданности и ему больше нечего практиковать, нечему больше следовать не к чему стремиться. Ум достиг совершенства.

Можно это описывать разными способами, но как минимум, нужно понимать, что три поворота колеса это в том числе расширенное толкование трех драгоценностей. Первый поворот - это Будда, это внешний путь. Второй поворот это сангха - внутренний путь. Третий поворот это дхарма - тайный путь.

Не нужно воспринимать махаяну и учителей махаяны заблудившимися. Махаяна и ваджраяна дают полную и окончательную реализацию учения Будды, которая ни выше, ни ниже реализации, которую дает Тхеравада.

Можно верить в то, что палийский канон сохранил учение Будды точнее всего. Можно в это не верить. Можно верить в то, что реализовавшие истину Архаты не ошибаются в передаче Дхармы, независимо от слов, передают ли они дословно слова Будды или объясняют своими словами. Не стоит забывать, что в каноне есть сутты, от имени разных Архатов, не только Будды. И нужно помнить, о чем именно следует распросить монаха, заявившего об окончании святой жизни, о завершении работы жизни и смерти. Это не споры и дискуссии, это конкретные вопросы, которые Архат способен ясно и точно разъяснить, в тончайших деталях, поскольку непосредственно постиг взаимообусловленное возникновение, не имеет ни сомнений, ни неведения относительно возникновения всей груды страданий и прекращения всей груды страданий без остатка.

Если же спорят люди не достигшие окончательной истины, их споры не содержат истины и не могут ее найти. Они могут быть мотивирующими, а могут быть расстраивающими. Можно быть одержимым дискуссиями и спорами, можно разочароваться в них.

И все же единственное свидетельство истины - ее полная реализация. Вне зависимости от метода и способа, от названия традиции или имени учителя.
Пока окончательная реализация не достигнута - никто не выше и не ниже. Не имеет значения, кто больше начитан или кто больше сделал простираний. Это никак не помогает в окончательной реализации.
Необходимо засеять зерна правильных взглядов и дождаться всходов правильных намерений. И очень важно, кто засеивает правильные взгляды. Учиться у реализованного мастера - огромное преимущество. Учиться у собственных глаз читающих текст или у собственных ушей слушающих наставления - значит оставаться обманутым глазами и ушами.

Будда все много раз повторил что такое истина и как ее реализовать. Нужно ли знать все, что много раз повторил Будда? Иногда достаточно нескольких слов. Нужных слов. Но в разные моменты могут требоваться разные слова. Поэтому учителя используют состояние ученика, чтобы направить ум к пробуждению. Слова должны достигать самую сердцевину ума - пробуждать правильные намерения, лишь тогда слова становятся правильными взглядами. Вичара и витакка это намерения речи. Не нужно отвергать слова пробужденных, выбирая, кто из них достоин, а кто недостоин.
Каждая традиция жива, пока достигается высший плод. В тхераваде необходимо достигать правильного внимания и правильного сосредоточения. Есть монахи, которые могут этому научить.

И только сомнения и неуверенность порождают желание обсуждать другие традиции. Это все потеря драгоценного времени человеческой жизни. Лучше вверить себя будде, дхарме и сангхе и практиковать отбрасывая все сомнения и преграды.

Федор, Вы пишете "Заблуждаться не хочется". Это опасения, страхи. Вы сохраняете неуверенность, поэтому стараетесь оппонировать, стараетесь доказать, прежде всего себе, что выбрали верный путь, и что аргументы Ваши оппонентов разбиты в пух и прах. Но они все никак не разбиваются, Вы стараетесь их оспорить снова и снова. Значит сомнения и опасения живы и возникают снова и снова.
Когда Вы что-то знаете точно, Вы не будете тратить много усилий, чтобы убедить каждого, кто этого не знает и заявляет свои версии. Вы можете высказать свое мнение, но Вы не будете опасаться неправильных взглядов и заблуждений.

Все буддийские традиции ведут к постижению истины. Выбирайте ту, которая на данной этапе пути для Вас наиболее приемлема. И не забывайте, что выбрали не потому, что знаете истину, а потому другие могут выбрать другой путь.

Я скажу больше. Есть много небуддийских путей, которые ведут к истине. Они могут не доводить к ней, но они не ведут в противоположном направлении. Следуя многим традициям можно двигаться в направлении к истине. Главное помнить, что к истине нет особого пути. Истина сопровождает каждое мгновение. Нет ни одного мгновения, ни одного удела сансары, из которого истина была бы недоступна.

Можно двигаться вообще в любом направлении, и это ни приближает к истине, ни удаляет от нее. Истина где-то рядом. Банально, но очень верно. В любой ситуации, как только прекращена жажда, прекращаются и страдания.

Есть пути, которые помогают постепенно приблизиться к окончательному постижению. Можно тренировать ум, чтобы он созрел для постижения истины. Но это все приближает лишь к способности постижения, но нет никакого движения к истине или от истины.

Я мог бы не писать всего этого. Отметил бы только, что ищущие истину - заблуждаются. Нельзя найти то, что не терял. То что ищет - не может истину обрести. Движение не обретает покой, не вступает в покой и не охватывается покоем, а только прекращается.

[Топпер]

Заниматься же миссионерством не достигнув результата - значить продавать товар, которым не владеешь.
Поэтому я против миссионерства.

А чем вы здесь занимаетесь, как не миссионерством? Обращением в своё видение.

[Федор Ф]

Ох, BTR... Спасибо, что вы потратили время, чтоб так подробно мне все это разъяснить. Но я промолчу в ответ, ладно? Не обижайтесь.

[Won Soeng]

А чем вы здесь занимаетесь, как не миссионерством? Обращением в своё видение.

Миссионерство, это значит: "zzzzzz - самый правильный путь, учение Будды, поэтому если Вы хотите постичь буддизм, приходите к нам в общину".
Высказывать свое мнение от своего лица - не миссионерство. Разница в том, продается ли товар, которым владеет торговец. Есть ли у мудреца истина, о которой он говорит. В наличии ли драгоценность, что нахваливается.

[Топпер]

Я не понимаю в чём спор. С т.з. археологии, истории, лингвистики, Махаянские сутры более поздние и написанные на более позднем Санскрите. Причём первые сутры, как я читал, ещё идейно не отличались от ПК. Можно проследить тенденции развития мыслей в самой Махаяне.

Так о том, как раз, чтобы это не признать под тем или иным соусом. Потому, что в противном случае, следующим логическим шагом будет вопрос об наибольшей аутентичности. А ответить на него для себя не все готовы.

[Топпер]

Миссионерство, это значит: "zzzzzz - самый правильный путь, учение Будды, поэтому если Вы хотите постичь буддизм, приходите к нам в общину".
Высказывать свое мнение от своего лица - не миссионерство. Разница в том, продается ли товар, которым владеет торговец. Есть ли у мудреца истина, о которой он говорит. В наличии ли драгоценность, что нахваливается.

Если вы выскаызваете своё мнение, которое считаете более правильным, это уже, в некоторой степени, миссионерство. Вы же хотите, чтобы ваше мнение приняли?

[Won Soeng]

Ох, BTR... Спасибо, что вы потратили время, чтоб так подробно мне все это разъяснить. Но я промолчу в ответ, ладно? Не обижайтесь.

Вы бы обиделись?

[Won Soeng]

Если вы выскаызваете своё мнение, которое считаете более правильным, это уже, в некоторой степени, миссионерство. Вы же хотите, чтобы ваше мнение приняли?

Вполне достаточно, если Вы его прочитали. Но даже в этом нет какой-то особой необходимости. Я не считаю мнения более правильными или менее правильными и не вижу смысла их сравнивать. Нет разницы, проплыл человек 5% реки или 95%. Во всех случаях, кроме 100% - он не доплыл.

[Топпер]

Вполне достаточно, если Вы его прочитали.
Но даже в этом нет какой-то особой необходимости. Я не считаю мнения более правильными или менее правильными и не вижу смысла их сравнивать. Нет разницы, проплыл человек 5% реки или 95%. Во всех случаях, кроме 100% - он не доплыл.

А я думаю, что есть разница. Я, извините, не могу поставить на одну доску праведного буддиста и неправедного уголовника.

[Won Soeng]

А я думаю, что есть разница. Я, извините, не могу поставить на одну доску праведного буддиста и неправедного уголовника.

И то и другое - ум, возникающий обусловленно, проявляющийся в разных ситуациях. Не уметь различать - это болезнь восприятия. Но не уметь видеть общее - привязанность.

[Топпер]

И то и другое - ум, возникающий обусловленно, проявляющийся в разных ситуациях. Не уметь различать - это болезнь восприятия. Но не уметь видеть общее - привязанность.

Есть разные ситуации. Иногда нужно видеть общее. Иногда же нужно проводить и различия, ибо за деревьями лес становится не видимым.

[Won Soeng]

Есть разные ситуации. Иногда нужно видеть общее. Иногда же нужно проводить и различия, ибо за деревьями лес становится не видимым.

Не иногда. Всегда нужно видеть и общее, и различия. Не упускать ни то, ни другое. А когда за деревьями не видно леса - это значит что пора остановиться проводить различия и увидеть общее. Именно такой смысл у поговорки.

[Карма Палджор]

1. Сначала повторюсь: "Если вернуться на историческую границу тхеравада-махаяна (1-2 века н.э.) и двигаясь по хронологии вперед до 8 века (появления тантризма) смотреть на все аспекты изменений в буддизме (в т.ч. культовые сооружения и культовые практики)".
И еще раз - речь идет о вещественных объектах.

Тогда надо смотреть не только памятники культуры, но и текстовое наследие. А то однобоко получается. Если полагаться только на то, что сохранилось из вещей, не вдаваясь в анализ, то наверное это подошло бы. Но вот незадача.... этого мало.

2. Опровергать и выдвигать будете вы и очень простым способом: расскажите где в Индии находятся тантрические изображения, относящиеся к указываемым Вами периодами.

Я ничего опровергать или утверждать не стану. поднимайте исследования, а не свой запас путешественика. Это будет более адекватным подходом, чем утверждения из своих странствий. И почитайте наконец труды по истории. А то как в случае с одним спором здесь (когда комментариями подменялись основные тексты) у вас получается та же картина. Подмена своими впечатлениями исследований и пр.

3. Про слышал - это Вы придумали (наверное чтобы меня уязвить). А аргументы можете сейчас и не принимать (со временем разберетесь), факты от этого не изменятся.

То сообщение было адресовано вам? С чего вы решили, что я хотел вас уязвить? Причём тут вы? Или весь мир против вас решил ополчиться?
Еще раз повторяю что зарисовки "с натуры", "фотки" и прочее могут быть подходящим объектом при наличии и других утверждений в виде текстовых источников. В том числе источников по истории, исследований и пр.. Памятники имеют свойство разрушаться со временем.

[Топпер]

Не иногда. Всегда нужно видеть и общее, и различия. Не упускать ни то, ни другое. А когда за деревьями не видно леса - это значит что пора остановиться проводить различия и увидеть общее. Именно такой смысл у поговорки.

Это ваша трактовка. Можно трактовать и диаметрально противоположно.

[Won Soeng]

Это ваша трактовка. Можно трактовать и диаметрально противоположно.

Я попробовал. .Непривычно, но, действительно, можно. Правда в контексте применения этой поговорки я ее встречал исключительно в форме обращения внимания на более общий уровень, масштаб восприятия, контекст, и ни разу на более детальный. Поэтому не вижу причин менять трактовку. Но это и не важно. Я продолжаю утверждать, что правильное внимание не должно упускать ни общего, ни деталей. Хотя, конечно же, сам нередко грешу и поверхностностью, упуская детали, и мелочностью, упуская общее

[Топпер]

Я попробовал. .Непривычно, но, действительно, можно. Правда в контексте применения этой поговорки я ее встречал исключительно в форме обращения внимания на более общий уровень, масштаб восприятия, контекст, и ни разу на более детальный. Поэтому не вижу причин менять трактовку.

Например, когда мы начинаем разбираться в хитроспленетиях каких-либо тантр, и совсем упускаем из виду, что эти хитросплетения диаметрально противоположны тому, чему учил Будда. Например, когда мы обсуждаем варианты ганапуджи

[Won Soeng]

Например, когда мы начинаем разбираться в хитроспленетиях каких-либо тантр, и совсем упускаем из виду, что эти хитросплетения диаметрально противоположны тому, чему учил Будда. Например, когда мы обсуждаем варианты ганапуджи

Откуда Вы знаете, что они противоречат, а не дополняют, разъясняют и оберегают от заблуждений, неверных представлений и опасных предубеждений?

Однако мы начали с того, что Вы не можете поставить на одну доску праведного буддиста и неправильного уголовника. Правильным было бы спросить Вас: понимаете ли Вы условия, в которых действует ум неправедного уголовника. Это и значит уделять внимание деталям, но не упускать общего. Почему уголовник так действует? Что находится в уме уголовника? Как это там возникает? Тогда праведный буддист и неправильный уголовник оказываются на одной доске.