Тхеравада для трезвомыслящих рационалистов?

[Карма Палджор]

С точки зрения истории и архелогии - совсем не сомнительно.
Если вернуться на историческую границу тхеравада-махаяна (1-2 века н.э.) и двигаясь по хронологии вперед до 8 века (появления тантризма) смотреть на все аспекты изменений в буддизме (в т.ч. культовые сооружения и культовые практики), то очень хорошо видно как атеистическое и аниконическое почитание Учения и Учителя превратилось в храмовое поклонение сначала божеству, а за тем и божествам - т.е в религию. Здесь же - появление первых храмов "нового" (ставшим впоследствии индуистским) образца.

Первые сутры махаяны датируются не 1-2 веками, а несколько более ранним периодом... с исторической точки зрения. Разговор об этом здесь на БФ уже был. Тантризм... вы упоминаете только тантризм, привнесенный в Тибет. Было бы смешно считать, что учение мгновенно появилось в Индии и было принесено сразу в Тибет. Вдобавок многие тексты в разделе тантр являются сутрами. Поэтому утверждение про 7-8 век в общем-то не особо подтверждается. Так что исторически всё было несколько раньше. Или Википедии начитались?

[Shus]

Первые сутры махаяны датируются не 1-2 веками... Разговор об этом здесь на БФ уже был.... Было бы смешно считать..... Вдобавок многие тексты в разделе тантр являются сутрами.... Поэтому утверждение про 7-8 век в общем-то не особо подтверждается..... Википедии начитались?

Я много чего начитался и да и был в многих из тех мест, поэтому пишу то, что знаю. Смею Вас заверить, что храмов, пещер, статуй и фресок, построенных из сутр я не видел. Зато видел самые ранние махаянистские и тантрические образы (хорошо описанные и датированные).

P.S. Можете конечно написать свою историю буддизма, тем более свой собственный стиль изложения похоже у Вас уже имеется.

[Карма Палджор]

Я много чего начитался и да и был в многих из тех мест, поэтому пишу то, что знаю. Смею Вас заверить, что храмов, пещер, статуй и фресок, построенных из сутр я не видел. Зато видел самые ранние махаянистские и тантрические образы (хорошо описанные и датированные).
P.S. Можете конечно написать свою историю буддизма, тем более свой собственный стиль изложения похоже у Вас уже имеется.

Вообще-то "моя версия" основана как раз на исследованиях. В том числе исследованиях текстовых источников. И то, что видели своими глазами или начитались... это ваш опыт. он может частично совпадать с исследованиями, а может и нет. Фразы "начитались" и "много где побывали и видели" - хорошим аргументом не являются.

[Neroli]

Alex, ты гуманитарий.

[Сергей Ч]

Первые сутры махаяны датируются не 1-2 веками, а несколько более ранним периодом... с исторической точки зрения. Разговор об этом здесь на БФ уже был. Тантризм... вы упоминаете только тантризм, привнесенный в Тибет. Было бы смешно считать, что учение мгновенно появилось в Индии и было принесено сразу в Тибет. Вдобавок многие тексты в разделе тантр являются сутрами. Поэтому утверждение про 7-8 век в общем-то не особо подтверждается. Так что исторически всё было несколько раньше. Или Википедии начитались?

Но Вы же не будете спорить, что сутры Махаяны - это более поздние буддийские тексты, чем то, что отражено в Палийских Никаях и Китайских Агамах, т.е. те сутты и сутры, которые есть в Палийском каноне, в Санскритском, и даже в Тибетском? В раннем буддизме не было разделения на школы, т.е. Дхамма-Виная была одна. Но позже стали появляться споры.. Первые споры касались правильности ряда практик монашеского устава - Винаи, которые стали осуществлять некоторые монахи в центральной Индии. Спор возник вокруг 10 пунктов. Некоторые из них были незначительными (как, например, допущение держать соль в рожке), а другие были более значимыми (например, возможность принимать как подаяние золото и серебро). Чтобы разрешить эти споры в городе Весали был созван Второй Буддийский Собор. Хотя на Втором Соборе правильной официально была признана точка зрения тех монахов, которые отказывались соглашаться с новыми практиками и защищали старую версию Винаи, всё же большое число монахов продолжили придерживаться новых практик и стали известны как Махасангхики. Хотя она и называлась Махасангхикой, но названия Махаяна тогда ещё не существовало. На втором соборе обсуждались только вопросы, касающиеся Винаи, а в отношении Дхаммы никаких разногласий не отмечалось.

[До]

Первые споры касались правильности ряда практик монашеского устава - Винаи, которые стали осуществлять некоторые монахи в центральной Индии. Спор возник вокруг 10 пунктов. Некоторые из них были незначительными (как, например, допущение держать соль в рожке), а другие были более значимыми (например, возможность принимать как подаяние золото и серебро). Чтобы разрешить эти споры в городе Весали был созван Второй Буддийский Собор. Хотя на Втором Соборе правильной официально была признана точка зрения тех монахов, которые отказывались соглашаться с новыми практиками и защищали старую версию Винаи, всё же большое число монахов продолжили придерживаться новых практик и стали известны как Махасангхики.

Рекомендую ознакомиться с "Mahasamghika Origins: The Beginnings of Buddhist Sectarianism"; Charles Prebish and Janice J. Nattier. History of Religions, 16, 3 (February, 1977), 237-272.

[Топпер]

Что, разве иудаизм более логичен и рационалистичен, чем христианство, раз иудеи верят только в Танах, а христиане еще и в Новый Завет?

Конечно.
Христиане Танах правильно трактовать не могут.

Или вот еще: Х верит, что дождь посылает гигантский гномик, живущий в небесном надувном дворце, на крыше которого обитает черепаха, слезы которой и образуют дождь. А Y, кроме того, верит, что если черепаху покормить волшебным сельдереем, который охраняет гигантский саблезубый хомяк, засыпающий только на новолуние, то ее слезы превратятся в море невидимой гигроскопической ваты, которая высушит дождь и лужи. Мировоззрение X, конечно же, более научно, чем мировоззрение Y.

Скажем так: мировоззрение Y не научно не только с т.з. науки, но и с т.з. X

[Топпер]

Первые сутры махаяны датируются не 1-2 веками, а несколько более ранним периодом... с исторической точки зрения. Разговор об этом здесь на БФ уже был. Тантризм... вы упоминаете только тантризм, привнесенный в Тибет. Было бы смешно считать, что учение мгновенно появилось в Индии и было принесено сразу в Тибет. Вдобавок многие тексты в разделе тантр являются сутрами. Поэтому утверждение про 7-8 век в общем-то не особо подтверждается. Так что исторически всё было несколько раньше. Или Википедии начитались?

Это чем-либо можно подтвердить? Что всё было несколько раньше. Или это очередные преположения?

[Пема Дролкар]

Товарищи, а что вы вообще знаете друг о друге и почему у каждого из нас есть особое доверие к какой-то традиции? Такие споры всегда забавны, потому что собака искренне удивляется, почему кролик не есть предложенное мясо, а кролик удивляется, что ее воротит от травы.

Топпер. Я скажу, откуда возникла моя вера. Она возникла исключительно на личной жесткой логичной и предельно здравомыслящей проверке того, что мне говорили мои учителя, на применении в жизни услышенного и на получении результата в практике - при лучшем контроле ума, меньшей страдательности и прочем. То, что у меня хорошо работает зрительно-пространственное воображение и при этом - женская форма, которая выражается в поддержке других любовью и теплом - может поэтому и такая традиция.

Мне вся Ваджраяна представляется себе исключительно естесственным ДЛЯ МЕНЯ методом - все вышло совершенно не в силу веры, хотя я все как следует проверила, а просто я сразу ЗНАЛА - что это - МОЕ. Точка. Я иначе себе и не мыслю моего развития в буддизме. Причем, насколько мне теперь позволяют судить об этом знания о карме, - у меня были все предпосылки и встретить этот метод, и учителей. Я даже ничего особенно и не выбирала - все образовалось САМО

У Вас, думаю, вера возникла на основе такого же подхода - что толку судить о том, кто должен больше верить. Всем БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ надо верить так, чтобы вера стала СИЛОЙ.

У кого-то больше предрасположенность к такому методу - у кого-то к другому. Причем, в обоих традициях есть маловерующие и сильноверующие. Разнится только озвученная мотивация, тоесть, акцент в ней - стать Буддой просто или стать буддой на благо всех существ. Может, кто-то может практиковать только при определенной мотивации.? Может, он черпает в ней силы для практики и таким образом уходит из эгоизма, от привязанности к "Я"?

Ну, а дальше.....Просто мне нравится обниматься, а Вам - нет

[Топпер]

У кого-то больше предрасположенность к такому методу - у кого-то к другому. Причем, в обоих традициях есть маловерующие и сильноверующие. Разнится только озвученная мотивация, тоесть, акцент в ней - стать Буддой просто или стать буддой на благо всех существ. Может, кто-то может практиковать только при определенной мотивации.? Может, он черпает в ней силы для практики и таким образом уходит из эгоизма, от привязанности к "Я"?

Различие скорее в том, что у одних более критичный ум, у других менее. Одни готовы принимать за истину в последней инстанции книги и лекции учителей, а вторые ищут подтверждение в словах Будды. Одни готовы воспринимать людей через призму гуру-йоги, а другие видят в этом ошибку.

[Федор Ф]

Пема, вопрос-то не в том, какая традиция лучше, а в том, какая истиннее. По большому счету, нам ведь истина важна, а не традиция, как таковая (мне, во всяком случае), потому что неправильные взгляды известно куда ведут. Заблуждаться не хочется.
А если это не так, если мы выбираем то, что нам нравится и нам подходит, то любая традиция превращается просто в хобби, только и всего.

[Карма Палджор]

Это чем-либо можно подтвердить? Что всё было несколько раньше. Или это очередные преположения?

Топпер. Вообще немного стрёмно в очередной раз поднимать поднимать труды буддологов, на которых ссылается Андросов. Тем более что обо всём этом уже был разговор какое-то время назад. Стрёмно не по тому, что приходится их заново перечитывать, а потому что приходится отвечать на вопрос, основанный на нетерпимости к другим мнениям. Ответ приводился не раз на этом форуме.

Но даже если верить такому источнику как Википедия, то для тантр указываются более ранние сроки, чем восьмой век. И для сутр махаяны указывается период как минимум от первого века до н.э. до второго или третьего века н.э.
Попробуйте опровергнуть. Варианты - так я слышал, там побывал, то или это видел - как аргументы не принимаются. Также в качестве аргумента не принимается довод на основании веры в избранность тхеравады и ПК. Ну а заодно на основании веры в то, что это единственно истинное направление с единственно истинным каноном.

[Пема Дролкар]

Федор, мы выбираем то, что нам наиболее полезно как метод на данный момент в силу нашей кармической склонности. А истина в этом случае У КАЖДОГО СВОЯ. И все методы пусты по самобытию. В состоянии Будды они ему все без исключения не нужны.

Поэтому нечего копаться друг в друге. Мы все равно как следует друг друга не поймем. В силу персонального неведенья. Главное, чтобы мы все стремились к Пробуждению изо всех сил - кто как может.

Давайте, обнимемся?

Да, кстати, а есть в тхераваде практика тонглен?

[Топпер]

Топпер. Вообще немного стрёмно в очередной раз поднимать поднимать труды буддологов, на которых ссылается Андросов. Тем более что обо всём этом уже был разговор какое-то время назад. Стрёмно не по тому, что приходится их заново перечитывать, а потому что приходится отвечать на вопрос, основанный на нетерпимости к другим мнениям. Ответ приводился не раз на этом форуме.

Удовлетворительного то и не было.

Но даже если верить такому источнику как Википедия, то для тантр указываются более ранние сроки, чем восьмой век.

С этим, вроде бы, никто и не спорил. Тантры к 9-11 векам закончили своё формирование. А начало где-то с 3 -5 веков.

И для сутр махаяны указывается период как минимум от первого века до н.э. до второго или третьего века н.э.Попробуйте опровергнуть.
Варианты - так я слышал, там побывал, то или это видел - как аргументы не принимаются. Также в качестве аргумента не принимается довод на основании веры в избранность тхеравады и ПК. Ну а заодно на основании веры в то, что это единственно истинное направление с единственно истинным каноном.

Так пока нечего опровергать. Доказательства то их существования в первом веке до н.э. где? Варианты, что так думает Андросов - не принимаются. Подобных мнений у разных буддологов - масса. Но хотелось бы каких-либо материальных подтверждений.

Кроме того, даже если принять срок, например, в рубеж н.э., всё-равно не получится обосновать их существование во времена Соборов.

[Топпер]

Федор, мы выбираем то, что нам наиболее полезно как метод на данный момент в силу нашей кармической склонности. А истина в этом случае У КАЖДОГО СВОЯ. И все методы пусты по самобытию. В состоянии Будды они ему все без исключения не нужны.

Если у каждого своя, то это уже не истина, а субъективный выбор.

Да, кстати, а есть в тхераваде практика тонглен?

Есть практика метты. Но вот замены и отчищении в воображении чужих страданий - нет. Есть пожелание счастья всем живым существам.

[Цхултрим Тращи]

Пема, вопрос-то не в том, какая традиция лучше, а в том, какая истиннее.

Как можно определить, какая традиция истиннее, если определяющему неизвестна истина?

[Пема Дролкар]

Если у каждого своя, то это уже не истина, а субъективный выбор.

Мы и делаем чисто субъективный выбор, видя по-своему Три Драгоценности. Тоесть, видим с точки зрения собственного восприятия относительную истину, которой является Путь для каждого на конкретный момент продвижения.

Но у нас есть общее - свободы и блага человеческого рождения - в той или иной степени.

[Карма Палджор]

Удовлетворительного то и не было.

Точнее - такого, которое бы вам понравилось.

Так пока нечего опровергать. Доказательства то их существования в первом веке до н.э. где? Варианты, что так думает Андросов - не принимаются. Подобных мнений у разных буддологов - масса. Но хотелось бы каких-либо материальных подтверждений.

В указании на Андросова (а точнее небольшой цитате из его работы) была ссылка на работы другого западного буддолога. Поэтому пассаж "так думает Андросов" - тоже не подходит.

Кроме того, даже если принять срок, например, в рубеж н.э., всё-равно не получится обосновать их существование во времена Соборов.

См. про предположения, что то что вера не особо является доказательством (сами же потребовали материального подтверждения, хотя раньше настаивали, что подтверждение верой важнее). К слову сказать ПК в "материальном виде" тоже ведь не сразу сформировался.

[Леонид Ш]

Одни готовы принимать за истину в последней инстанции книги и лекции учителей, а вторые ищут подтверждение в словах Будды.

И даже несмотря на то, что слова Будды, несомненно более ценны, чем слова любых учителей, и обязательно нужно сверять, учит ли тот или иной учитель в соответствии с Каноном, или суть того, чему он учит отличается от того, чему учил Будда, все же опираться только на слова Будды - мало. Нужно регулярно практиковать, и наблюдать подтверждения словам Будды в процессе обучения, а также видеть результаты практики, как он сам и заповедовал.

[Топпер]

Точнее - такого, которое бы вам понравилось.

я и говорю об этом: удовлетворительного, которое бы базировалось бы на фактах, а не на предположениях и натяжках, не было.

В указании на Андросова (а точнее небольшой цитате из его работы) была ссылка на работы другого западного буддолога. Поэтому пассаж "так думает Андросов" - тоже не подходит.

Мне не важно Андросов или другой западный буддолог. Вопрос то в том, что это их личные, субъективные мнения не более того.

См. про предположения, что то что вера не особо является доказательством (сами же потребовали материального подтверждения, хотя раньше настаивали, что подтверждение верой важнее).

Т.е. реальных доказательств нет, как я понимаю?

К слову сказать ПК в "материальном виде" тоже ведь не сразу сформировался.

И что? Мне, как тхеравадину, нет нужды доказывать вам, как ваджраянцу, существование ПК от Первого Собора. Потому, как если отрицать и его, тогда мы вообще ничего не оставим в сухом остатке. Тогда при чём здесь Будда?

То, что Палийский Канон был, как минимум, на Третьем Соборе - факт подтверждаемый не только традицией, летописями, но и историческими свидетельствами. Плюс археологией.