"Когда голоден ешь, когда устал-спи" Путь или результат?

[Дмитрий С]

Kaк вы понимаете его учение?

В каждый сознательный момент: Не хвататься за хорошие мысли, состояния, и не пытаться отвергнуть плохие мысли, состояния и т.д?

В Саббасава сутте Будда говорит о разных методах устранения загрязнений ума. Самый главный, первый метод - это "видение". Если удается увидеть, что мысль не обладает самостоятельным существованием, то, сколько бы мыслей не возникало, приятных или нет, они не будут мешать. Для этого я в практике стараюсь применять те или иные формулы Будды (некоторые я упоминал). Напр., в ходе практики я в свое время обнаружил, что из трех видов "захваченности" (жаждой, самомнением, воззрениями) у меня наибольшие проблемы связаны с самомнением. Будда для этих трех видов захваченности рекомендует три лекарства: "Это - не мое", "Я - не таков", "Это - не мое я". Так как у меня основные проблемы связаны со вторым видом, я использую вторую формулу "Я - не таков". Это позволяет ослабить цепляние за многие разновидности мыслей и в какие-то отдельные моменты "пребывать нерожденным". Также я использую и многие другие методы, которые многие годы подбирал лично под себя. Но это у меня так. А у Вас, возможно, другие проблемы, и, возможно, методы должны быть совершенно другими... Благо, великие учителя и современная психология предоставляют много различных инструментов работы над собой.

[AlexТ]

. А у Вас, возможно, другие проблемы, и, возможно, методы должны быть совершенно другими...

Мне кажется что у меня, скорее всего 80% dosa. Много общих и патологических страхов и плохих фантазий. Например я не люблю водить машину, да и мысли о лобовом столкновении часто приходят. Также я очень сильно сопротивляюсь тому что есть...


Кстати, "когда ешь, то просто ешь" в западной психологии звучит как отсутствие самосознания.

[Дмитрий С]

Мне кажется что у меня, скорее всего 80% dosa. Много страхов и плохих фантазий. Например я не люблю водить машину, да и мысли о лобовом столкновении часто приходят. Также я очень сильно сопротивляюсь тому что есть...

Я напишу Вам лично по поводу страхов и фантазий (постараюсь сегодня ночью). Есть хорошие методы работы с такими вещами.

Что касается сопротивления карме, тому, что есть, то здесь хороший метод: "Это - не мое", "Этого могло бы не быть, этого могло бы не быть у меня", "Этого не будет, этого не будет у меня", "Возникшее, существующее - я отбрасываю". Это все по Будде. Для практического эффекта иногда нужна другая форма этих утверждений, которая зависит от индивидуальности человека. Это, конечно, не единственный метод. Все надо проверять на себе практически.

[Поляков]

Рискну даже сказать, что ограничивать практику сидением в дзадзен (хоть недельными ретритами подряд) - также мало эффективно. Мне кажется, для современного человека коан - гораздо эффективнее.

Вообще, работа с коаном происходит и во время сидячей медитации. Если же вы имеете в виду под "дзадзен" только шаматху, то без нее работа с коаном невозможна. Как вы будете с ним работать, даже если сосредоточится толком не можете?

Коан позволяет выкопать корень ума, а не тупо подавлять мысли, якобы возвращая их к дыханию или еще чему нибудь. В большинстве случаев это - просто неосознанное подавление отвлекающих мыслей.

Подавление мышления - распространенная ошибка. Возвращение к объекту концентрации - это не подавление, а такой трюк, помогающий понять что ум не спокоен. Успокоение достигается именно отпусканием, отсутствием цепляния к мыслям и эмоциям. В результате ум становится ярким, четким и сильным. Вот тогда можно начинать работать с коаном. Иначе никак.

Сидеть неделями и смотреть на стенку для некоторых (думаю, единиц) может оказаться путем в ниббану. Для некоторых (таких много) это просто ничего не даст. Для некоторых (таких тоже много) это просто вредно.

У некоторых просто воли больше, и при появлении мысли типа "это ничего не даст", "это просто вредно" или "а не заняться ли мне анапанасати?", они не цепляются к ней и не идут у нее на поводу, а продолжают сидеть дзадзен.

[AlexТ]

У некоторых просто воли больше, и при появлении мысли типа "это ничего не даст", "это просто вредно" или "а не заняться ли мне анапанасати?", они не цепляются к ней и не идут у нее на поводу, а продолжают сидеть дзадзен.

Я читал героизм Банкея в дзадзэне. Или он имел большие ошибки (или препятствия) либо дзадзен не средство. Он был настолько крутым что для многих 1/100 усилия это уже слишком много...

[Поляков]

Я читал героизм Банкея в дзадзэне. Или он имел большие ошибки (или препятствия) либо дзадзен не средство. Он был настолько крутым что для многих 1/100 усилия это уже слишком много...

У каждого свой дзадзэн, нет общего рецепта и никто этому не учит. Поэтому один шило в ногу втыкает и не спит, а другой выпивает по вечерам и спит как младенец. Очень индивидуально. Для очищения ума и видения собственной природы - средство.

[Ho Shim]

Когда голоден - ешь, когда устал - спи. Зачем мучить ум мыслями по такому простому поводу? Для этого достаточно просто безусловных рефлексов. Ум не даст спокойно поесть, да и выспаться тоже...

Действительно) Но, надо же людям о чем-то поговорить?
Первый шаг

[Дмитрий С]

Вообще, работа с коаном происходит и во время сидячей медитации. Если же вы имеете в виду под "дзадзен" только шаматху, то без нее работа с коаном невозможна. Как вы будете с ним работать, даже если сосредоточится толком не можете?

Подавление мышления - распространенная ошибка. Возвращение к объекту концентрации - это не подавление, а такой трюк, помогающий понять что ум не спокоен. Успокоение достигается именно отпусканием, отсутствием цепляния к мыслям и эмоциям. В результате ум становится ярким, четким и сильным. Вот тогда можно начинать работать с коаном. Иначе никак.

У некоторых просто воли больше, и при появлении мысли типа "это ничего не даст", "это просто вредно" или "а не заняться ли мне анапанасати?", они не цепляются к ней и не идут у нее на поводу, а продолжают сидеть дзадзен.

Я - не против сидячей медитации. Ей занимались все великие. Я против упрощенного ее понимания, которое очень распространено в настоящее время.

Анапанасати - это и есть самый настоящий дзадзен. Почему мы должны разделять эти методы?

Если "просто сидеть" или "сидеть, работая над коаном" не получается, то надо выявить причину, по которой напряжение увеличивается и устранить ее. Это требует определенной гибкости и наблюдательности, так как причина как правило кроется в бессознательном.

Что касается "воли", то кто-то из великих сказал, что "внешней практикой занимаются лишь упрямые дураки". Психика - тонкий механизм. Здесь применение "волевых усилий" может сильно навредить. Именно это я имел ввиду, говоря о "просто вредно"

У каждого свой дзадзэн, нет общего рецепта и никто этому не учит. Очень индивидуально.

Здесь полностью согласен. Об этом и писал.

[Поляков]

Я - не против сидячей медитации. Ей занимались все великие. Я против упрощенного ее понимания, которое очень распространено в настоящее время.

Можете раскрыть, как именно ее упрощают в настоящее время?

Что касается "воли", то кто-то из великих сказал, что "внешней практикой занимаются лишь упрямые дураки". Психика - тонкий механизм. Здесь применение "волевых усилий" может сильно навредить. Именно это я имел ввиду, говоря о "просто вредно"

Эта фраза из "Записей бесед Лин-цзы", где он цитирует стихотворение Мин-цзаня (об этом в этой теме здесь уже хорошо написал До):

У меня нет ни желания переродится в мире божеств,
Ни цепляния к приобретению заслуг.
Когда я голоден - ем,
Когда устал - сплю.

...

Упорно я сижу ничего не делая,
Те, кто ищут практику вне себя,
Просто куча дуболомов.

Т.е. под "внешним" здесь речь идет о ритуалах, приобретении заслуг и проч. Дзадзэн - это не внешняя практика, в контексте процитированного вами отрывка. Ни Линь-цзы, ни автор, которого он цитировал, не считают что "волевые усилия могут навредить" - упорно сижу ничего не далая.

[Дмитрий С]

Можете раскрыть, как именно ее упрощают в настоящее время?

Эта фраза из "Записей бесед Лин-цзы", где он цитирует стихотворение Мин-цзаня (об этом в этой теме здесь уже хорошо написал До):

Т.е. под "внешним" здесь речь идет о ритуалах, приобретении заслуг и проч. Дзадзэн - это не внешняя практика, в контексте процитированного вами отрывка. Ни Линь-цзы, ни автор, которого он цитировал, не считают что "волевые усилия могут навредить" - упорно сижу ничего не далая.

"Лобовое" понимание слов Линь-цзи и автора, цитированного им - и есть упрощение, а также внешняя практика, ориентировка на чужую практику.

Выражение "упорно сидеть", ничего не делая, будучи понятым буквально незрелым умом, в лучшем случае ничего не даст, в худшем - увеличит психическое напряжение, приведет к раздражительности и ехидству, которые очень часто можно наблюдать у последователей "простого сидения".

В общем, я сказал все, что думал по этому поводу .

[AlexТ]

Можете раскрыть, как именно ее упрощают в настоящее время?

Может быть дзадзэн это совершено "бессмысленная" практика которую человек делает потому что "изначально просветлён"?

Рыбы плавают, птицы летают, а некоторые дзадзэнят....

[Игорь Ю]

Может быть дзадзэн это совершено "бессмысленная" практика которую человек делает потому что "изначально просветлён"?

Человек никак изначально не просветлен. Человек рождается вообще без знаний и все узнает заново. С просветленным такого не возможно. Да просветленный даже уже не рождается. Будда не был бы пробужденным, если все были изначально пробуждены. А вообще у каждого спящего человека бывают моменты, когда он ведет себя как пробужденный, что-то открывается в уме, или присутствует естественность в силу разных неосознанных причин.

[AlexТ]

Человек никак изначально не просветлен. Человек рождается вообще без знаний и все узнает заново. С просветленным такого не возможно. Да просветленный даже уже не рождается. Будда не был бы пробужденным, если все были изначально пробуждены. А вообще у каждого спящего человека бывают моменты, когда он ведет себя как пробужденный, что-то открывается в уме, или присутствует естественность в силу разных неосознанных причин.

А разве есть заблуждённый человек в смысле Атмана? Разве Ниббана имеет местоположение, возникновение или прекращение?

Разве феномены не возникают единственно возможным путём?

[Игорь Ю]

А разве есть заблуждённый человек в смысле Атмана? Разве Ниббана имеет местоположение, возникновение или прекращение?

Есть, так как Атман либо держит ум в омрачении, либо не держит, после осознания его иллюзорности. Если я вас правильно понял.
Нирвана - это состояние, обретаемое при чем, вот и делайте выводы.


Консерватизм такой и формализм - не есть хорошо.

[Won Soeng]

Человек никак изначально не просветлен. Человек рождается вообще без знаний и все узнает заново. С просветленным такого не возможно. Да просветленный даже уже не рождается. Будда не был бы пробужденным, если все были изначально пробуждены. А вообще у каждого спящего человека бывают моменты, когда он ведет себя как пробужденный, что-то открывается в уме, или присутствует естественность в силу разных неосознанных причин.

Само просветление безначально. А человек - это комплекс цепляния одних качеств ума за другие.
Человек рождается с темпераментом и склонностями, желаниями и различающим вниманием. Просветленный может перерождаться, если пожелает. Просветление это открытая дверь, которую ты знаешь и можешь войти в нее в любой момент. Ты можешь заходить в нее на какое-то время и возвращаться. А можешь уйти окончательно.

Все изначально пробуждены - значит, что не нужно что-то создать несуществующее, но нужно уделить внимание тому, что упускается.

[AlexТ]

Все изначально пробуждены - значит, что не нужно что-то создать несуществующее, но нужно уделить внимание тому, что упускается.

Нирвана - это состояние, обретаемое при чем, вот и делайте выводы.

Тут есть интересная вещь написанная в некоторых суттах о Ниббане. Если у ниббаны нету начала или конца, нету места где она существует или не существует, то да - достичь Ниббану это "условно". Нету места где Ниббаны не было бы. Ниббана не создаётся...

[Леонид Ш]

Просветленный может перерождаться, если пожелает. Просветление это открытая дверь, которую ты знаешь и можешь войти в нее в любой момент. Ты можешь заходить в нее на какое-то время и возвращаться. А можешь уйти окончательно.

Вы заблуждаетесь. У Будды или Араханта, нет возможности повернуть вспять, даже если бы гипотетически у них могло появиться такое желание. Пробуждение - это бесповоротно. После смерти тела и распада кхандх - уже никогда не будет рождений. Более того, даже если человек достиг ступени сотапанны, то максимум, через 7 жизней он достигнет ниббаны, бесповоротно и без вариантов. Если человек достиг одной из ступеней арья, то он уже не может стать бодхисаттой и дать клятву перед Буддой, перерождаться множество кальп, будучи омраченным существом и накапливая парами, до тех пор пока не станет Буддой.

[Федор Ф]

Просветленный может перерождаться, если пожелает

Вы не чувствуете в этой возможности опасности ввергнуться снова в сансару навсегда?
Чтобы этого не произошло, Будда и говорил неоднократно о том, что необходимо вырвать все корешки сансарные, чтобы они не проросли вновь и не создавали новую камму. Даже мысли ни о каком возвращении для Просветленного Будда не допускал. Или уходишь, или остаешься. Одно из двух. Третьего не дано.

[Цхултрим Тращи]

Просветленный может перерождаться, если пожелает.

У Просветлённого есть желания? Привязанность и отвращение?

[Юй Кан]

У Просветлённого есть желания? Привязанность и отвращение?

Конечно, есть!
"Когда хочется есть -- ешь, когда хочется спать -- спишь", когда хочется перерождаться -- перерождаешься... : )

Хотя в переводе И.С. Гуревич сказано: "Надо просто быть обыденным, ничего не делая, лишь справлять большую и малую нужду, одеваться, принимать пищу, ложиться отдыхать, когда устанете".