"Когда голоден ешь, когда устал-спи" Путь или результат?

[AndyZ]

Попытаюсь объяснить. "Хара" это 2 пальца ниже пупка. Я так понимаю этот участок тела очень важен во всех восточных единоборствах, йоге и т.д. Во время выдоха, я говорю мысленно слово "кто" и одновременно концентрируюсь на харе. Т.е. слово не движится, конечно, но внимание плавно переходит от вопроса "кто" к низу живота.

К сожалению у меня нет сейчас времени, постараюсь ответить на остальные вопросы завтра.

Можно ли мне задать несколько вопросов. Я понимаю, что значит повторять слово "кто", но что значит направлять его в "хару"? Что такое "хара", и как туда направлять слово? Когда я повторяю слово - разве оно откуда-то куда-то направляется?

[Юй Кан]

Вы сами, честно, знаете точно, что именно для этого нужно делать? Вы можете это делать? Или Вы только рассуждаете о том, что бы это могло быть?

Знаю. По аналогии с утратой себя/своего при работе со словом, почему и привёл этот пример.
Такое бывало, конечно, не каждый раз, но когда бывало -- это было просто чудесно: заканчивал стихотворение и, вычитывая его, обнаруживал, что ничего подобного и близко в голове не было. Перед этим от получаса до часа просто тупо ходил ночью по длинному коридору, сосредоточишись на нескольких словах, почему-то зацепивших меня, случалось, за полгода, а то и за год-два-три до этого.
И если такое, наконец, происходило, то потом это состояние (эйфорическое, по сути, хотя достичь/повторить его было очень непросто) мог продолжать достаточно долго, до недели-десяти дней...
Оттуда, собственно, и пошёл интерес к медитациям, йоге, когда обнаружил в одной изданной тогда (ещё в годы застоя) небольшой переводной книжице "Самовнушение в древности и сегодня" (по тем временам -- просто потрясающей по объёму информации), описание медитативных стадий и некоторых йогических практик сосредоточения ума.

Если думать, что знаешь, что такое "коан" - то как бы ничего сложного.
Что значит не отвлекаться от коана? От чего конкретно не отвлекаться?

Если учитель дал Вам коан, то что ещё и зачем нужно понимать под коаном?

[Won Soeng]

Мне мастер не говорил держать коан зубами. Как раз наоборот, предупреждал об ошибке талдычить текст коана.

А придумывать, а тем более заявлять о знании, на основании каких то впечатлений - не стоило бы. Обратитесь к мастеру, отбросьте предубеждения, Юй Кан.

[Greedy]

Могу сказать с позиции своей традиции.
Иногда специально задаётся вопрос, смысл которого не в том, чтобы знать на него верный ответ, а чтобы поместить ум в состояние, в котором у него нет никаких концепций. После чего это "пустое от концепций" состояние ума следует удерживать. Пока не возникнет просветляющее видение, что как и окружающий мир (мнения, что он собой представляет), так и любая активность ума - это не более чем концепции. Более того, концепции о других концепциях.
Когда такое прозрение происходит, ум больше не может потерять своего "пустого от концепций" состояния.

[AndyZ]

Я даже не могу найти где оно возникает, поэтому не могу сказать, движется ли оно куда-нибудь. Еще такой вопрос, что значит постоянно держать вопрос в себе, но не столько в голове, сколько пытаться найти ответ "всем телом".

Скажу честно, за 12 лет у меня было много разных идей о том, что делать, когда практикую коан. Иногда они менялись по мере чтения каких-нибудь книг или текстов, иногда я прямо спрашивал учителя, что мне делать, иногда рассказывал, что я пытаюсь делать, чтобы мастер помог мне избавиться от неправильных усилий. Последние наставления были именно про семечко. Я все еще не спросил, правильно ли я понял, что значит поливать землю. Когда он спросил понимаю ли я, я решил, что понимаю, но сейчас думаю, что я обманул себя, не спросив, что именно нужно делать. В следующий раз обязательно спрошу.

Когда чего-то очень сильно хочется или не терпится что-то сказать\сделать то такое ощущение, что «все тело» этого хочет. Я думаю это что-то похожее. Нужно просто очень сильно хотеть получить ответ на вопрос «кто я», например. У одного учителя я прочитал, что дзен практика это трипод который стоит на трех ногах. “Great doubt”, “great faith” and “great determination”. Первое это «сомнение», типа вопроса «кто я» которое дает первоначальный импульс. Второе это вера в себя, вера в метод, и третье это усердие.

Мой личный опыт практики коанов пока сводится к очень простым (немногословным коанам). Есть очень сложные коаны и как с ними работать я совершенно не имею представления. Т.е. одного интеллектуального понимания и объяснения будет недостаточно.

[Won Soeng]

В школе кван ум когда ученик чего то хочет он получит 30 ударов. Символически. Для напоминания о том, что желания не должны руководить умом.
Я слышал о великом сомнении, великом сострадании и великой любви.
Великое сомнение значит не принимать никаких идей. Великое сострадание значит помнить о том, что все есть страдание. Великая любовь значит полная сопричастность любой ситуации, ни малейшего безразличия или черствости.

Не знаю, насколько просты коаны, которые я получил от мастера. Один из них звучит так: что было раньше, курица или яйцо? Другой коротко звучит так: когда умрешь, как возродишься?
Полностью он звучит так: Вы уже вышли за пределы жизни и смерти. Когда распадутся четыре великих элемента, что Вы будете делать?
Я не держу этих коанов зубами. Мастер сказал не проверять ум, не проверять себя.
Сунг сан часто наставлял идти прямо в не знаю, 10 тысяч километров. Это тоже коан, но при этом он много обьъяснял, что такое не-знаю ум. Тем не менее я не учился у Сунг Сана, но могу задавать вопросы Ву Бонгу и Дэ Джину.

Когда я не знаю, что делать я просто смотрю в ум и задаю вопросы по списку махасатипаттхана сутты. Если бы у меня была матрика праджняпарамиты, я бы рассматривал в уме качества по такому списку дхарм.

[Юй Кан]

Мне мастер не говорил держать коан зубами. Как раз наоборот, предупреждал об ошибке талдычить текст коана.

Так ведь "держать коан..." -- образное выражение, способ сказать, дать понять иносказательно, без разжёвывания. %)
Сам же я тоже привёл аналогию, являющуюся не полным тождеством, но -- описанием переживания некоего состояния, подобного или близкого самапатти или дхьяне...
В целом же мне уже не странно, что, при способности писать вполне добротные стихи, Вы не понимаете иносказаний, рассыпая их на отдельные слова, которые, в свете не раз выраженного Вами недоверия к словам, переводам (радует, кстати, что после долгих прений о том, что, мол, все переводчики непробуждённые и вообще неведомо кто, а потому переводам верить нельзя, читаете, оказывается... : ) и т.п. и нежелания изучать слова не на уровне игр ими (помните два былых диалога по поводу лингвофричества?) и уточнять их, оказываются так же непонятны -- что в контексте, что вне его: такой вот у Вас ум, что в общем случае -- ни хорошо, ни плохо, но применительно к практике коанов...
Заодно: сомнение в словах, в общем случае, должно предполагать недоверие не к ним, но -- к своему их пониманию.

Да и вообще: после двенадцати лет в школе Кван Ум задавать вопрос, что такое "коан"...
Сколько раз в неделю, к примеру, практикуете тот же дзадзэн, если не секрет?
Можете, конечно, не отвечать, вопрос этот -- не более чем проявление недоумения с моей стороны.

[AndyZ]

В школе кван ум когда ученик чего то хочет он получит 30 ударов. Символически. Для напоминания о том, что желания не должны руководить умом..

Вот видите, даже в работе с коанами разные подходы. Собственно я об этом и говорил вначале, приводя примеры различий Сото и Риндзай.

Не знаю, насколько просты коаны, которые я получил от мастера. Один из них звучит так: что было раньше, курица или яйцо? Другой коротко звучит так: когда умрешь, как возродишься?
Полностью он звучит так: Вы уже вышли за пределы жизни и смерти. Когда распадутся четыре великих элемента, что Вы будете делать?
Я не держу этих коанов зубами. Мастер сказал не проверять ум, не проверять себя.
Сунг сан часто наставлял идти прямо в не знаю, 10 тысяч километров. Это тоже коан, но при этом он много обьъяснял, что такое не-знаю ум. Тем не менее я не учился у Сунг Сана, но могу задавать вопросы Ву Бонгу и Дэ Джину.

Я уже встречал коаны из Кван Ум, они несколько отличаются от классических коанов, таких как например в "Записках Голубого Утеса". По поводу "сложных коанов" я имел в виду целые истории, как здесь Case 75, например.

[Won Soeng]

Юй Кан, я понимаю, что "держать коан зубами" - образное выражение. И есть десятки идей, как это можно было бы делать или не делать. Меня интересует конкретное указание - что нужно делать, какие усилия предпринимать, какие не предпринимать. Интеллектуальность здесь ни при чем. Напротив, нужно указание, как если бы опытный часовщик объяснял подмастерью, какой винтик и как покрутить, чтобы настроить ход часов, а какие винтики не крутить, чтобы часы не сломать и не расстроить еще больше.

Именно поэтому я и усомнился, что Вы знаете, как держать коан зубами и предположил, что Вы только имеете какое-то мнение о том, что это может значить.
Знать - значит достичь результата, получить плод практики коана, получить подтверждение мастера, что коан решен.
Сколько бы я ни практиковал, я не достиг результата (не считая несколько вопросов на которые ответил без возражений и потому не практиковал их как-либо).
Дзадзен я практикую так часто, как могу в связи с работой. Формальный дзадзен 3-4 раза в месяц, по полчаса или часу. В течение дня, от пробуждения, до засыпания стараюсь практиковать неформально, хотя бы по 5-10 минут, хотя бы два-три раза. Так же стараюсь, по возможности, выполнять повседневные действия осознанно, наблюдая тело, чувства и состояния ума, делаю это хотя бы раз в день, когда веду машину и нет необходимости обдумывать что-либо по работе, или когда занимаюсь покупками, готовлю или мою посуду.

[Юй Кан]

Спасибо за ответ о своей практике. Понятно. Об этом, собственно, и шла речь у меня, когда говорил о людях, занятых по жизни интеллектуальной/умственной работой: не-ког-да серьёзно практиковать даже просто випассану, уж не говоря о коанах...

Юй Кан, я понимаю, что "держать коан зубами" - образное выражение. И есть десятки идей, как это можно было бы делать или не делать. Меня интересует конкретное указание - что нужно делать, какие усилия предпринимать, какие не предпринимать. Интеллектуальность здесь ни при чем. Напротив, нужно указание, как если бы опытный часовщик объяснял подмастерью, какой винтик и как покрутить, чтобы настроить ход часов, а какие винтики не крутить, чтобы часы не сломать и не расстроить еще больше.

Ну, если ищете именно некую конкретную "технологию" (это как раз то, в чём, как читал, справедливо "упрекали" американцев и европейцев восточные наставники, вплоть до известной истории про "Освободи чашку!"), тогда нужно вновь и вновь настырно и терпеливо теребить своего учителя...
И уж за 12 лет такую "технологию" (вроде описанной Энди) можно было бы выяснить досконально. (Опять просто недоумеваю.)

А с другой стороны -- опять аналогия со стихами: есть очень подробные мануалы, как рифмовать, соблюдать ритм/метр и т.д. Но ни один из них (или даже живых поэтов) не научит т.н. вдохновению или "умению домолчаться до стихов", без чего, в лучшем случае, будут получаться только стихи (т.е., некая правильная форма), но не поэзия...

[Won Soeng]

Юй Кан, мои взгляды несколько отличны, поэтому мы приходим к несколько разным выводам даже читая одно и то же.
Я не ищу "технологию". Я считаю, что извращенное понимание слов приводит к неправильным усилиям, и избавившись от неверного понимания усилия становятся плодотворнее. И я считаю, что работа коана и заключается в том, что происходит разочарование в "понимании" слов, и с этого момента внимание перестает рассеиваться на пустых, тщетных усилиях, порожденных ошибочными идеями.
Если я попрошу Вас закрыть окно, что Вы будете делать? Это зависит от того, что Вы понимаете под словом "окно". Если Вы знаете только один смысл - Вы будете действовать согласно этому смыслу. Если Вы знаете окно в помещении и окно в приложении - Вы либо поймете из контекста нашего общения, либо, если не поймете, просто уточните, о каком именно окне я Вас попросил. Это не вызовет у Вас смущения или сложности - просто уточнить. Поэтому я не смущаюсь, когда озвучиваю свои идеи, если вдруг мне не о чем спросить, поскольку я не догадываюсь, где именно я упускаю правильный смысл и фантазирую чепуху на основе неправильно трактуемых слов, поскольку не знаю нужного смысла в нужно контексте.

То же касается и стихов. Писать стихи мастерски - это значит манипулировать ритмом и рифмой. Для этого нужно тренироваться. Но без знания того, о чем писать - это просто графоманство.
Помимо развития мастерства рифмования и ритмической игры слов нужно развивать эстетический вкус, внимание к ощущениям и чувствам, нужно просто интересоваться, делать открытия, чтобы быть интересным.
Нет никакого "вдохновения" поэта. Есть вымучивание стихов, когда нечего сказать. Такое вымучивание это просто практика. Причем - неправильная. Лучший способ практиковать - это читать стихи и складывать в стихи то, что можно сказать прозой. Просто - играть в стихи. От этого не появятся сами собой интересные темы и это будет лишь мастерство графомана.
Чтобы развивался вкус - нужно переживать и быть внимательным к переживаниям. Своим и чужим. Казалось бы, это не имеет отношения к стихам. И верно - это имеет отношение к эмоциональной зрелости.

Я не люблю писать стихи под заказ. Ну, то есть, я могу вовлечься в игру "порифмовать на тему", если тема мне нравится. Но когда вызревает вкус, диссонанс между формой и содержанием не дает "гнать чернуху". Особенно, когда вкус только начинает вызревать - уже заметный, но еще слабый он опутывает все попытки творчества, рождает неудовлетворенность, копит невыраженные чувства, то, что Вы называете "домолчаться". Это вызревает само, в этом нет умения. Естественный процесс, умелое вмешательство в который возможно с гораздо более зрелых позиций.

[Юй Кан]

Алексей, целый немалый абзац о том, что "слово живёт только в контексте". А то я, как переводчик, этого не знаю и регулярно не озвучиваю в форуме... Просто улыбаюсь. : )

С поэзией -- странная логика: отрицать вдохновение и тут же утверждать, что, мол, есть "вымучивание стихов, когда нечего сказать".
Но ведь вдохновение (дивное трансцендентное, по сути, состояние которое было у меня описано раньше) и игры словами или упражнения в версификации ака "вымучивание" -- очень разные состояния ума, которые иногда путают, принимая по неведению второе за первое. Потому о втором у меня речи и не было, оно -- просто забавы или экзерсисы.
Экзерсисами занимался разве что в юности. Было просто интересно, смогу или нет вписаться в формально поставленную задачу. К примеру, так: написать стишок, содержащий в каждом слове минимум одну букву "с" или -- "Путеводитель по алфавиту", в котором каждая строка не только даёт образ очередной буквы алфавита, но и содержит эту букву в каждом слове. Так, как потом понял, нарабатывался слух. Это -- классное упражнение, очень полезное для грешащего : ) виршами.

При этом (на полях) есть крылатая редакторская рекомендация начинающим: "Вам надобно вы-пи-сать-ся!" : )

А в состоянии вдохновения напрочь не знаешь, о чём, что и как будешь писать: просто идёт некий поток, который фиксируешь. А потом (ещё раз повторю) вдруг обнаруживаешь, что до того ничего такого не знал (по смыслам). Словно глаза открываются... Такое мне, по старой памяти, очень хорошо знакомо. Вплоть до того, что стихи вдруг начинались вообще ни с чего, просто -- вдруг, на ходу откуда-то -- домой, и, пока доходил до дома, оставалось только предать их бумаге, шалея от выпавшего из ниоткуда : ).
Но всё это, что касается смыслов, -- преимущественно о т.н. философической лирике, потому что ценность лирики интимной или пейзажной не столько в смыслах, сколько в т.н. лиризме/страсти или тоске (эмоц. переживаниях). Потому они зачастую служат для сублимации...

С тем, что неправильное понимание слов (или априорное недоверие к ним) приводит к заблуждениям, о чём уже сам тут же толковал разными словами, -- тоже согласен. : )

Ну и хватит, наверное? А то, не без моей инициативы, ушли в оффтоп...

[Алик]

Когда голоден - ешь, когда устал - спи. Зачем мучить ум мыслями по такому простому поводу? Для этого достаточно просто безусловных рефлексов. Ум не даст спокойно поесть, да и выспаться тоже...

[Дмитрий С]

Когда голоден - ешь, когда устал - спи. Зачем мучить ум мыслями по такому простому поводу? Для этого достаточно просто безусловных рефлексов. Ум не даст спокойно поесть, да и выспаться тоже...

"Когда голоден - ешь, когда устал - спи" - это высший пилотаж. Для современного интеллектуала (да и не для интеллектуала) - это практически невозможно. Мучить или не мучить ум - это риторический вопрос. Это ум мучит людей (особенно интеллектуалов) вне зависимости от их желаний.

Рискну даже сказать, что ограничивать практику сидением в дзадзен (хоть недельными ретритами подряд) - также мало эффективно. Максимальный результат, который виден даже на видео многих людей (и даже некоторых мастеров дзен) - это некоторая "притупленность" реакций. Мне кажется, для современного человека коан - гораздо эффективнее. Не зря он появился по буддийским меркам сравнительно недавно. Коан позволяет выкопать корень ума, а не тупо подавлять мысли, якобы возвращая их к дыханию или еще чему нибудь. В большинстве случаев это - просто неосознанное подавление отвлекающих мыслей. Даже Будда в знаменитой Анапанасати сутте говорит далеко не только о сосредоточении на дыхании, а и об "отпускании", "затухании", "делании тела тихим" и т .д. А "отпускание" прямо противоположно "подавлению".

Тонкое это дело. Сейчас мода на дзадзен и учителей, но в большинстве случаев это - просто упрощение буддийской практики. А Будда не зря тысячу раз повторял тысячи формул. Например, "это - не мое, я - не таков, это - не мое я", "этого могло бы не быть, этого могло бы не быть у меня", "этого не будет, этого не будет у меня", и многое, многое другое. Для современного человека эти формулы еще более актуальны, чем для древних. А сейчас все чаще слышно: "сиди лицом к стенке - и будет тебе счастье". Конечно, будет! Но сидеть лицом к стенке и есть, когда голоден - это высокое искусство... А для начала неплохо бы просто доброжелательно относиться к жене, детям, незнакомым людям. Не грубить. Не ехидничать. "Правильная речь, правильное действие", ну и т д. в духе классики . Это тоже все очень не просто на самом деле...

[AlexТ]

"Когда голоден - ешь, когда устал - спи" - это высший пилотаж. Для современного интеллектуала (да и не для интеллектуала) - это практически невозможно. Мучить или не мучить ум - это риторический вопрос. Это ум мучит людей (особенно интеллектуалов) вне зависимости от их желаний.

Вы правы. Для современого интелектуала Очень тяжело психически сидеть и смотреть в белую стенку 9 лет как Бодхидхарма.

Рискну даже сказать, что ограничивать практику сидением в дзадзен (хоть недельными ретритами подряд) - также мало эффективно. Максимальный результат, который виден даже на видео многих людей (и даже некоторых мастеров дзен) - это некоторая "притупленность" реакций.

Похоже что вы правы. Я читал как некоторые люди достигли мастерства 8 джхан а потом обратно скатились в мирские страсти.

Мне кажется, для современного человека коан - гораздо эффективнее.

Какое ваше мнение о Банкее и то что он говорил о Коанах?

[Дмитрий С]

Вы правы. Для современого интелектуала Очень тяжело психически сидеть и смотреть в белую стенку 9 лет как Бодхидхарма.

Какое ваше мнение о Банкее и то что он говорил о Коанах?

Был такой знаменитый офтальмолог Бейтс, который лечил многие расстройства зрения методами психического расслабления. Один из методов был - смотреть на ровную стенку. Или закрыть глаза ладонями и видеть черное. У некоторых людей наступало расслабление и зрение улучшалось уже от этого. А у других - наоборот, напряжение усиливалось. Тогда доктор использовал другие методы. Если те не работали, он выбирал другие. И т .д. То же и с буддизмом, думаю. Сидеть неделями и смотреть на стенку для некоторых (думаю, единиц) может оказаться путем в ниббану. Для некоторых (таких много) это просто ничего не даст. Для некоторых (таких тоже много) это просто вредно.

Я очень высокого мнения о Банкее. Чрезвычайно высокого. Его учение - прямое продолжение учения Линь-цзи. И, что очень важно, он, как и Линь-цзи, говорил о том, что пережил, а не о том, что прочитал.

А что Вы имеете ввиду по поводу мнения Банкея о коанах? Все его разговоры - это сплошные коаны .

[AlexТ]

А что Вы имеете ввиду по поводу мнения Банкея о коанах?

Примеры:

Банкэй:
— Я не заставляю людей тратить своё время на никчёмные старые документы вроде этого (имеется в виду «Мумонкан»). Ты не знаешь ещё о своём нерождённом сознании будды и его всёосвещающей мудрости, поэтому я расскажу тебе о нём. Это прояснит для тебя всё. Слушай внимательно.
Банкэй преподнёс ему учение о Нерождённом, и монах совершенно уверился в нём. Известно также, что впоследствии этот монах стал отличным наставником.
...
Другой монах (слышавший всё вышеизложенное):
— Если это истинно, то что же тогда Вы скажете о всех старых коанах? Неужели они бесполезны и необязательны?
Банкэй:
— Когда мастера дзэн прошлого представали перед теми, кто приходил к ним, каждое их слово и движение соответствовало моменту. Так они, лицом к лицу со своими учениками, реагировали на них и их вопросы. Их ответы не предполагают ничего иного. Как же я могу сказать тебе, было ли это обязательным и полезным или нет. Если бы все вы просто пребывали в сознании будды, а это всё, что вам надлежит делать, то это разрешило бы все ваши проблемы. Почему же ты хочешь отправиться [куда-то ещё] и раздумываешь, чем бы тебе заняться? В этом нет никакой необходимости. Просто пребывай в Нерождённом. Ты стремишься выполнить какую-то побочную работу, но ты занят лишь порождением иллюзий. Перестань этим заниматься. Оставайся в Нерождённом. Нерождённое [сознание] и его чудесная всёосвещающая мудрость полностью постигаются [только] в сознании будды.

[Дмитрий С]

Примеры:

Все сказано отлично! Коан имеет значение лишь в определенном контексте. В частности, в контексте непосредственного общения двух людей. В частности, в контексте общения ученика с учителем. Об этом хорошо написал Тит Нат Хан в книге "Ключи дзен". Человеку "со стороны" коан, приведший к просветлению искателей прошлого, может оказаться бесполезным. А может и нет! Вот и Банкей говорит: "Как же я могу сказать тебе, было ли это обязательным и полезным или нет." Это - как с методами Бейтса. Один человек может достичь глубокого расслабления психики при применении метода, который другому даст только головную боль. Поэтому надо упорно искать свой собственный путь, а не покупаться на "легкие рецепты" других, мне кажется. Так, на самом деле, поступал сам Будда и все патриархи дзен.

Учение Банкея о Нерожденном - это красивейший цветок дзен . Пребывание в Нерожденном предполагает глубокое проникновение в корень ума...

[AlexТ]

Учение Банкея о Нерожденном - это красивейший цветок дзен . Пребывание в Нерожденном предполагает глубокое проникновение в корень ума...

Kaк вы понимаете его учение?

В каждый сознательный момент: Не хвататься за хорошие мысли, состояния, и не пытаться отвергнуть плохие мысли, состояния и т.д?

[Won Soeng]

Kaк вы понимаете его учение?

В каждый сознательный момент: Не хвататься за хорошие мысли, состояния, и не пытаться отвергнуть плохие мысли, состояния и т.д?

Пребывать в нерожденном, значит осознавать возникновение и прекращение всех побуждений. Чтобы такое происходило, нельзя обманываться тем, что возникает обусловленно.

Не жаждать и не избегать - это только два из трех. Третье - не пренебрегать. Не жаждать - значит скромность. Не избегать - значит покой. Не пренебрегать - значит внимательность.

Что хватается, что отвергает? Пребывать в нерожденном, значит видеть это хватающееся и отвергающее возникающим и прекращающимся.