Страница 3 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 145

Тема: "Когда голоден ешь, когда устал-спи" Путь или результат?

  1. #41
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Правильно, не просто твердить вопрос коана, и размышлять о нем на интеллектуальном уровне, а "чувствовать этот коан внутри". Пытатся проникнуть в него, пережить, стать с ним одним и тем же. Вы правы, что практика коана похожа на практику сосредоточения в обычной жизни. Но в этом я и вижу разнизу Риндзай с другими школами. Именно в Риндзай упор делается на сильное волевое усилие при работе с коаном. Я читаю автобиографию Хакуина (считается что он возродил школу Риндзай в Японии), где он описывает, что когда он работал с Му, то он почти ничего вокруг себя не замечал, так глубоко он было погружен в этот коан.
    Я бы задал вопрос тому, кто написал, что Хакуин был глубоко погружен в коан: что это значит? Что погружается? Во что погружается? Что такое погружение? Что такое непогружение?

    Мы используем слова, которые обманывают. Они кажутся понятными. Но нередко нужный смысл ускользает от нас. Не цепляться за привычный смысл - значит отбрасывать кажущееся понятным, делать это непонятным подвергать сомнению.

    Были тысячи мастеров, которые работали с коанами, и они это делали, порой, десятками лет. Разве делали они все это время одно и то же?
    Коан меняет ум и ум меняет свои действия в отношении коана. Поэтому коан - семечко, а ум - почва. Если почву не рыхлить и не поливать, семечко не сможет взойти и росток не станет сильным деревом.

    В сото используется то, что в риндзай называется коанами, только в сото это не называется коанами. Повседневеная осознанная жизнь изменяет ум. Приходят и уходят разные идеи о том, что такое повседневная жизнь. Я не вижу смысла в том, чтобы разделять риндзай и сото. Это самостоятельные традиции, но многие учителя одних учились у учителей других. Может быть много различий в практике, это не только вопрос коанов. Просто коаны довольно "распиарены" в миру.

    Очень важен ум, получающий коан. Именно момент когда коан прозвучал из уст мастера и есть то состояние ума, которое следует практиковать. Удерживать в уме коан - значит возвращаться к состоянию ума внимательному и не делающему никаких предположений, спокойному, но готовому к действию. Если коан этому помогает - значит используется коан. Если коан этому не помогает, в ход может пойти кесаку или бесчисленное множество приемов мастера.

    Ситуация коана - значит отбросить все рассуждения и размышления и позволить коану упасть в подготовленную почву ума, а затем ухаживать за ней. Коан сам изменит ум, главное не мешать ему.

  2. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019), Нэйлер Пенн (15.01.2013)

  3. #42
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    Я читаю автобиографию Хакуина (считается что он возродил школу Риндзай в Японии), где он описывает, что когда он работал с Му, то он почти ничего вокруг себя не замечал, так глубоко он было погружен в этот коан.
    Я бы задал вопрос тому, кто написал, что Хакуин был глубоко погружен в коан: что это значит? Что погружается? Во что погружается? Что такое погружение? Что такое непогружение?
    Ох, кто бы знал, как мне жаль, что BTR не может потестить Хакуина своими коанными вопросами и вразумить его, обманутого словами, что такое всамделишняя работа над коаном... %)

  4. #43
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ох, кто бы знал, как мне жаль, что BTR не может потестить Хакуина своими коанными вопросами и вразумить его, обманутого словами, что такое работа над коаном... %)
    Юй Кан, Вы услышали что-то, что не было сказано. Это Вы любите называть проекциями. Я бы задал вопросы (не Хакуину, а тому кто написал так о Хакуине), потому что хочу знать, что это значит, что именно было сказано. А вовсе не для того, чтобы поглумиться или поставить в тупик.

  5. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  6. #44
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Юй Кан, Вы услышали что-то, что не было сказано. Это Вы любите называть проекциями. Я бы задал вопросы (не Хакуину, а тому кто написал так о Хакуине), потому что хочу знать, что это значит, что именно было сказано. А вовсе не для того, чтобы поглумиться или поставить в тупик.
    Сами-то услышали, что речь идёт об ав-то-био-гра-фи-и Хакуина, т.е., о его собственных словах?

  7. #45
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Сами-то услышали, что речь идёт об ав-то-био-гра-фи-и Хакуина, т.е., о его собственных словах?
    Спасибо Вероятно, Хакуин не писал ее на русском языке. Но, Вы правы. Вопросы к Хакуину куда полезнее для познания истины, чем вопросы к переводчикам.
    Не подумайте, что я бы постеснялся задать эти же вопросы Хакуину. Мне бы действительно хотелось знать, что именно нужно делать, практикуя коан, чтобы обрести драгоценное пробуждение.

  8. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  9. #46
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Спасибо Вероятно, Хакуин не писал ее на русском языке. Но, Вы правы. Вопросы к Хакуину куда полезнее для познания истины, чем вопросы к переводчикам.
    Да Вы ж вопросы эти поставили не для того, чтоб узнать чего-то, но -- как повод тут же оставить побоку слова Хакуина и перейти к собственному многомудрому (или многомутному?) разъяснению, что и как с семечками и почвами.
    Хотя ничего сложного или загадочного в сказанном Хакуином нет. И мы уже как-то говорили о том, что такое подлинная, а не адаптированная для интеллектуалов, практика коана...

  10. #47
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Юй Кан, снова выдаете желаемое за действительное. Мне не нужны поводы и оправдания, чтобы высказывать свои мнения. А слова Хакуина мне неясны. Я не могу им следовать, поскольку не знаю, что я для этого должен сделать. Пожалуйста, не домысливайте моей мотивации. То, о чем мы с Вами говорили - меня не удовлетворило. Ваше понимание практики коанов я не запомнил, поскольку не обнаружил в нем для себя чего-то неожиданно полезного в повседневной практике. Извинений от Вас не жду, но напомню, что домысливать мотивацию собеседника запрещено правилами. Будьте скромнее.

  11. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  12. #48
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    То, о чем мы с Вами говорили - меня не удовлетворило. Ваше понимание практики коанов я не запомнил, поскольку не обнаружил в нем для себя чего-то неожиданно полезного в повседневной практике.
    Там было не моё понимание, а цитата, содержащая рекомендацию, непригодную для интеллектуалов. И эта рекомендация целиком и полностью соответствует сказанному Хакуином.

  13. #49
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Юй Кан, я не знаю, кого Вы называете интеллектуалами и что такое неинтеллектуалы, поэтому мне неизвестно, что для них пригодно, а что непригодно. Но я вижу, что Вам не интересен мой прогон, а интересно меня за него "пощипать", поэтому стоит ли вдаваться в продолжение столь бессмысленной для меня дискуссии?

    Я высказал мнение. Вашу реакцию заметил. Выводы сделать не могу, подожду какое-то время, чтобы прочитать написанное свежим взглядом и независимым умом. Сейчас я небеспристрастен, поскольку тема правильной практики коана для меня значима и волнующа, а Ваше пренебрежение моими рефлексиями по этому вопросу вовсе не способствуют умиротворенности.

  14. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  15. #50
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    BTR, всё очень просто: обильно написанное Вами по поводу слов Хакуина, враз принятых Вами же за чьи-то чужие, не имеет к ним никакого отношения.
    Отношение к ним имеет прямое указание (см. цитату в посте), Вас, как интеллектуала, не удовлетворившее. Ибо для подлинной практики коана интеллектуалу надо менять образ жизни...

  16. #51
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Юй Кан, расскажите мне, что значит "держать коан в зубах". Что конкретно нужно делать? Что это значит?
    Умничать, цитируя анекдоты может каждый. Однако мастер дзен объясняет, что именно значит делать то или другое действие. Поэтому я слушаю мастера дзен и не придаю серьезного значения Вашим навязчивым попыткам утвердить Ваше мнение за счет моего. Проще говоря, Ваше мнение ничем не подкреплено. Вы можете меня удивить, если сможете внятно объяснить, что значит "держать коан в зубах". Но почему-то не верю, что Вы сможете выйти за рамки интеллектуальных рассуждений о том, в чем Вы не разбираетесь. Мне даже неудобно и стыдно за мои столь смелые у самоуверенные прогнозы, это привязанность к образу, которым я Вас наделил в своем воображении. Но не могу от этого образа избавиться, если только Вы не разобъете его неожиданным, не соответствующим этому образу поведением.

    Позвольте вернуть Вам Ваши слова, по поводу "прогона". Вы их как раз сейчас заслужили, поскольку слова "держать коан в зубах" не имеют отношения к Вашим идеям о том, что подходит интеллектуалу или что интеллектуалу нужно делать. Это Ваши неуместные фантазии, верно?

  17. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  18. #52
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Юй Кан, расскажите мне, что значит "держать коан в зубах". Что конкретно нужно делать? Что это значит?
    Когда пишете стихи или работаете над чем-нибудь, бывало так, что напрочь, причём -- на длительное время, забывали не только обо всём вокруг, но и о своём эго, включая свои мысли?

  19. #53
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    Я читал фразы типа "Когда голоден-ешь...когда устал-спи" и различные когда просто делаеш, просто делай... Просто сиди...

    Это средство для Пробуждения или это результат Пробуждения?
    Это фраза Линь-Цзи, (а он цитирует стихи Мин-цзаня), на мой взгляд означает две вещи: 1. что (монаху) нужно практиковать не внешние [ритуалы], а внутреннее, ну что там, (внешне ему достаточно вести простой образ жизни); 2. просветлённый наставник учит всеми своими действиями, а не только и не столько текстом.

  20. #54
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Когда пишете стихи или работаете над чем-нибудь, бывало так, что напрочь, причём -- на длительное время, забывали не только обо всём вокруг, но и о своём эго, включая свои мысли?
    Я понимаю, что значит увлечься чем-нибудь, понимаю, что значит поглощенный ум. Меня интересует, что значит "держать коан в зубах". Что значит коан? Что это такое? Слова? Ситуация? Состояние ума? Почему не говорится, что коан должен держать меня в зубах, если мы сейчас говорим об увлеченности чем-то, поглощенности ума чем-то увлекательным?

  21. Спасибо от:

    Echo (11.10.2012), Монферран (21.04.2019)

  22. #55
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Я понимаю, что значит увлечься чем-нибудь, понимаю, что значит поглощенный ум. Меня интересует, что значит "держать коан в зубах".
    "Держать коан в зубах, даже если окажешься в кипящем котле" означает не отвлекаться ни на что более, кроме коана, полученного от учителя.
    Опять сложно для понимания?

  23. #56
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Почему не говорится, что коан должен держать меня в зубах, если мы сейчас говорим об увлеченности чем-то, поглощенности ума чем-то увлекательным?
    Увлекательность не имеет отношения к практике коана...
    Повседневная практика коана -- это не увлечение и не развлечение, но -- усилие по преодолению привязанности к "я", "моё" и т.п.

  24. #57
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Увлекательность не имеет отношения к практике коана...
    Повседневная практика коана -- это не увлечение и не развлечение, но -- усилие по преодолению привязанности к "я", "моё" и т.п.
    Это отвлеченные рассуждения, подобные моим рефлексиям. Они не имеют отношения к значению фразы "держать коан зубами". Вы привели пример, когда внимание чем-то увлечено и тем самым забывается эго и мысли. Я сказал, что мне это знакомо. Это как-то поможет Вам объяснить для меня, что значит "держать коан зубами"? Вы сами, честно, знаете точно, что именно для этого нужно делать? Вы можете это делать? Или Вы только рассуждаете о том, что бы это могло быть?

  25. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  26. #58
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    "Держать коан в зубах, даже если окажешься в кипящем котле" означает не отвлекаться ни на что более, кроме коана, полученного от учителя.
    Опять сложно для понимания?
    Если думать, что знаешь, что такое "коан" - то как бы ничего сложного.
    Что значит не отвлекаться от коана? От чего конкретно не отвлекаться?

  27. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

  28. #59
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Я бы задал вопрос тому, кто написал, что Хакуин был глубоко погружен в коан: что это значит? Что погружается? Во что погружается? Что такое погружение? Что такое непогружение?
    По поводу слова "погружен" - это была моя интерпритация того, что я прочитал. По словам самого Хакуина он, ехал домой на побывку, но деталей путешествия вообще не помнил, т.к. в это время работал над коаном. Он также пишет, что был в этом состоянии все время пока гостил, и его родители не были рады его такому отреченному состоянию.

    Я не могу знать какой был у Вас опыт с коанами и как Вы с ними работали. У меня есть опыт работы с ними в рамках школы Риндзай у моего конкретного учителя. Мой первый коан, был "кто я" инструкция была проста – повторяй слово "кто" и при этом направляй его мысленно в "хару" во время дзадзен. Во время интервью учитель тебя спрашивает показать ему "кто ты". Во время работы с этим коаном я постоянно держал этот вопрос в себе. Не столько в голове, сколько пытался найти ответ "всем телом". Так что я не могу сказать, что "ясный ум" и работа с коаном это одно и то же. По крайней мере не в моем случае.

  29. Спасибо от:

    Won Soeng (09.10.2012)

  30. #60
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от AndyZ Посмотреть сообщение
    По поводу слова "погружен" - это была моя интерпритация того, что я прочитал. По словам самого Хакуина он, ехал домой на побывку, но деталей путешествия вообще не помнил, т.к. в это время работал над коаном. Он также пишет, что был в этом состоянии все время пока гостил, и его родители не были рады его такому отреченному состоянию.

    Я не могу знать какой был у Вас опыт с коанами и как Вы с ними работали. У меня есть опыт работы с ними в рамках школы Риндзай у моего конкретного учителя. Мой первый коан, был "кто я" инструкция была проста – повторяй слово "кто" и при этом направляй его мысленно в "хару" во время дзадзен. Во время интервью учитель тебя спрашивает показать ему "кто ты". Во время работы с этим коаном я постоянно держал этот вопрос в себе. Не столько в голове, сколько пытался найти ответ "всем телом". Так что я не могу сказать, что "ясный ум" и работа с коаном это одно и то же. По крайней мере не в моем случае.
    Можно ли мне задать несколько вопросов. Я понимаю, что значит повторять слово "кто", но что значит направлять его в "хару"? Что такое "хара", и как туда направлять слово? Когда я повторяю слово - разве оно откуда-то куда-то направляется? Я даже не могу найти где оно возникает, поэтому не могу сказать, движется ли оно куда-нибудь. Еще такой вопрос, что значит постоянно держать вопрос в себе, но не столько в голове, сколько пытаться найти ответ "всем телом".

    Скажу честно, за 12 лет у меня было много разных идей о том, что делать, когда практикую коан. Иногда они менялись по мере чтения каких-нибудь книг или текстов, иногда я прямо спрашивал учителя, что мне делать, иногда рассказывал, что я пытаюсь делать, чтобы мастер помог мне избавиться от неправильных усилий. Последние наставления были именно про семечко. Я все еще не спросил, правильно ли я понял, что значит поливать землю. Когда он спросил понимаю ли я, я решил, что понимаю, но сейчас думаю, что я обманул себя, не спросив, что именно нужно делать. В следующий раз обязательно спрошу.

  31. Спасибо от:

    Монферран (21.04.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •