"Когда голоден ешь, когда устал-спи" Путь или результат?

[Федор Ф]

Думаю, Путь может заключаться и в том, что когда голоден, наоборот - не ешь, а когда устал, наоборот - не спи

Пема, вы аскет???

[Игорь Ю]

Мне нравится:
"Путь дзэн" Алана Уотс, эта часть:
http://psylib.ukrweb.net/books/uotts01/txt06.htm

Вот по поводу статьи могу сказать, что только то медитативное погружение достаточно глубокое, когда мастер вообще не думает, медитирует он или нет. Он просто становится состоянием. Его ум концентрируясь на каком-то объекте сам становится этим объектом.

[Пема Дролкар]

Пема, вы аскет???

Нет Упаси Боже. Но я хорошо знаю, что порой лучше не следовать своим желаниям, да и нечасто получается делать все, когда ты этого хочешь А часто для пользы надо вообще делать желаниям наоборот. Ведь желания бывают разные.

Ну, а кроме шуток - принцип понятен. Здесь и сейчас делаешь то, что делаешь. И не думаешь об остальном. И неважно, какого рода деятельностью занимаешься. Но только это, думаю, на деле получается у очень немногих

Вот поэтому у кого-то это пока Путь, тоесть, попытки к такому положению дел придти, а у кого-то уже Плод - живет человек себе помаленьку и не парится всякими там вопросами.

[Юй Кан]

Да ведь и Линь-цзи же сказал: "Встретишь голод -- убей голод, встретишь усталость -- убей усталость"! : )
И пока всё что-то встречаешь да убиваешь, это -- путь, а когда уже всё поубил -- это результат. : ))

[Кунсанг]

Когда голоден ешь - это может быть относится к тому посылу что когда голоден (не отвлекайся на многое другое в мыслях) и просто ешь. То есть это может быть такой посыл что много не думай. Потому что в этом Учении вроде многие раздумья не приветствуются и люди обнаженно смотрят на свою природу ума и потом прозревают. А многие мысли закрывают эту ясную природу ума. Другой посыл вроде такой что удовлетвори свои насущные потребности. Еда и сон это необходимые вещи и если не удовлетворять потребность в них то могут быть проблемы со здоровьем. Зачем же создавать самому себе проблемы со здоровьем. Если посмотреть шире то получается делай все что тебе необходимо и вовремя, но главное чтобы это гармонировало с Дхармой.

[Пема Дролкар]

Да ведь и Линь-цзи же сказал: "Встретишь голод -- убей голод, встретишь усталость -- убей усталость"! : )
И пока всё что-то встречаешь да убиваешь, это -- путь, а когда уже всё поубил -- это результат. : ))

Пока есть это бренное тело - желание пожрать и поспать совсем убить не удастся.

[Юй Кан]

Думаю, Путь может заключаться и в том, что когда голоден, наоборот - не ешь, а когда устал, наоборот - не спи

Пока есть это бренное тело - желание пожрать и поспать совсем убить не удастся.

Кто, кроме Пемы : ), предлагал убивать напрочь "желание пожрать/поспать", предлагая просто утолить голод, не обжираясь, и -- поспать, в меру, устраняя усталость, когда хочется спать?

Но теперь Пема, сложив, наконец, два и два и получив достоверное четыре, железно-логически сама же себя победила! Ура? : )

[AndyZ]

Да ведь и Линь-цзи же сказал: "Встретишь голод -- убей голод, встретишь усталость -- убей усталость"! : )

Есть и другой вариант

"Когда холодно, пусть холод убьёт тебя. Когда жарко, пусть жара убьёт тебя."

A monk asked Master Dongshan, “Cold and heat descend upon us. How can we avoid them?”1 Dongshan answered, “Why don’t you go to the place where there is no cold or heat?”2 The monk continued, “Where is the place where there is no cold or heat?”3 Dongshan said, “When it is cold, let it be so cold that it kills you. When hot, let it be so hot that it kills you.”

[Юй Кан]

Есть и другой вариант

"Когда холодно, пусть холод убьёт тебя. Когда жарко, пусть жара убьёт тебя."

Точнее, наверное, будет чуть иначе: "Когда [тебе] холодно, то пусть будет так холодно, чтобы холод убивал тебя[/твоё эго]..."?
Вообще это почти стандартный для чань/дзэн ответ "от противного": когда спрашивают о существовании, говори о несуществовании, и т.д.
А с другой стороны, в этом речении всё и тут закорачивается на отсечение привязанности к я/эго и телу/плоти...

В Даодэцзине, к слову, встречаются "абсурдные" суждения того же рода, т.е., "дополняющие до целого".
К примеру -- целый джан из таких:

Влиять — не-влиянием.
Воздействовать — не-воздействием.
Смаковать безвкусное.
Умалять великое.
Уменьшать многое.
На зло ответствовать Дэ.
Трудным овладевать —

в легком.

Великого достигать —

в малом.

Тяжкое в Поднебесной

должно осуществлять в легком.

Великое в Поднебесной

должно осуществлять в малом.

Вот отчего постигший

век не занят великим
и оттого способен
осуществлять Великое.

Легким посулам —

мало доверия.

Во многой легкости —

многие трудности.

Вот отчего постигшему

все, что ни есть, — трудно,
и оттого — нет трудного!

Или -- такое:

Причина тягчайшего

из моих страданий —
в обладании плотью.

Не имей я плоти,

где взяться страданью?

Отсюда:

знатный,
плотью своей полагающий Поднебесную,
может равно
опереться на Поднебесную;
влюбленному,
плотью своей полагающему Поднебесную,
может равно
довериться Поднебесная.

[Secundus]

...Это средство для Пробуждения или это результат Пробуждения?

можно ответить по тхеравадински: это - анатта

[AndyZ]

Точнее, наверное, будет чуть иначе: "Когда [тебе] холодно, то пусть будет так холодно, чтобы холод убивал тебя[/твоё эго]..."?
Вообще это почти стандартный для чань/дзэн ответ "от противного": когда спрашивают о существовании, говори о несуществовании, и т.д.
А с другой стороны, в этом речении всё и тут закорачивается на отсечение привязанности к я/эго и телу/плоти...

Я хотел показать, что есть 2 разных подхода к дзен практике. Вы привели цитату Лин Чжи (Риндзай) с его "агрессивным" подходом, здесь же, как мне кажется, Донгшан говорит о более "пассивном" подходе. В принципе, эта разница и до сих пор прослеживается в методах Сото и Риндзай.

[Chong_Kwan]

какая скучная и неинтересная жизнь получается....

Веселая получается. Обхохочешься!

[Юй Кан]

Я хотел показать, что есть 2 разных подхода к дзен практике. Вы привели цитату Лин Чжи (Риндзай) с его "агрессивным" подходом, здесь же, как мне кажется, Донгшан говорит о более "пассивном" подходе. В принципе, эта разница и до сих пор прослеживается в методах Сото и Риндзай.

Я, наверное, практически не знаком с Сото.
Можете объяснить эту разницу, просто своими словами?

[Ho Shim]

Я хотел показать, что есть 2 разных подхода к дзен практике. Вы привели цитату Лин Чжи (Риндзай) с его "агрессивным" подходом, здесь же, как мне кажется, Донгшан говорит о более "пассивном" подходе. В принципе, эта разница и до сих пор прослеживается в методах Сото и Риндзай.

По этому поводу, могут спросить, к примеру, так: Линь-цзи сказал: "Встретишь голод - убей голод, встретишь усталость - убей усталость", но Дон Сан говорил "Когда холодно, пусть холод убьёт тебя. Когда жарко, пусть жара убьёт тебя." Какое из этих высказываний верное? Если вы скажете что одно из них, вас ударят 30 раз. Если вы скажете что оба - 40 раз. Если что ни одно из них - 140 раз!
Это чтоб нескучно тут было))

[Кузьмич]

Когда голоден - сходи на форум. Вот путь.

[Chong_Kwan]

Ho Shim, закрой рот. Это неуместно, что ты говоришь.

UPD: это не ответ на сферический коан в вакууме.

[AndyZ]

Я, наверное, практически не знаком с Сото.
Можете объяснить эту разницу, просто своими словами?

Основное отличие, по моему мнению, заключается в подходе к практике. В Риндзай упор делается на достижение "кеншо" на начальном этапе практики, любой ценой. Только после этого первоначального пробуждения начинается настоящая практика. В Сото такой подход считается ошибкой. По мнению Догена, "практика и есть просветление", т.е. ставить перед собой какие либо цели – это ошибка. Когда ставится цель, то создается двойственность себя и цели.
Есть еще различия в практиках медитации. В комментариях к коану Му в Риндзай говорится, что "Му это как железный раскаленный шар в горле, который не выплюнуть и не проглатить". В Сото с коанами не медитируют. Там используется т.н. "молчаливое освещение" ("silent illumination") или шикантаза. В шикантазе упор делается на наблюдении за потоком мыслей без попыток прекратить их или следовать за ними. Обычные метафоры при шикантазе это наблюдать за "мыслями как проплывающими облаками" или "как за бревном плывущим по реке". Самое интересное, что после окончания практики коанов (а их около 1700), в Риндзай также используют шиканатазу.

[Won Soeng]

Основное отличие, по моему мнению, заключается в подходе к практике. В Риндзай упор делается на достижение "кеншо" на начальном этапе практики, любой ценой. Только после этого первоначального пробуждения начинается настоящая практика. В Сото такой подход считается ошибкой. По мнению Догена, "практика и есть просветление", т.е. ставить перед собой какие либо цели – это ошибка. Когда ставится цель, то создается двойственность себя и цели.
Есть еще различия в практиках медитации. В комментариях к коану Му в Риндзай говорится, что "Му это как железный раскаленный шар в горле, который не выплюнуть и не проглатить". В Сото с коанами не медитируют. Там используется т.н. "молчаливое освещение" ("silent illumination") или шикантаза. В шикантазе упор делается на наблюдении за потоком мыслей без попыток прекратить их или следовать за ними. Обычные метафоры при шикантазе это наблюдать за "мыслями как проплывающими облаками" или "как за бревном плывущим по реке". Самое интересное, что после окончания практики коанов (а их около 1700), в Риндзай также используют шиканатазу.

Я за весь Риндзай не скажу, но конкретно мне в наставлениях по практике коана никогда не говорилось, что нужно твердить вопрос коана раз за разом. Тем более - во время медитации Сосредоточенность на том, что делаешь - и есть практика всех коанов. Коан как семечко, из которого вырастает дерево. Каждый раз раскапывать семечко, чтобы посмотреть - начало оно прорастать или нет - плохая идея. Семечко погибнет. Нужно рыхлить и поливать почву. Рыхлить и поливать почву - значит придерживаться ясного внимания. В подходящих условиях, когда придет время, росток сам созреет и пробъется, окрепнет и вырастет. И тогда обнаружатся ответы на все коаны, ум раскроется и ответы будут очевидны. Коан это средство проверки ума мастером, для ученика это лишь мотивирующий фактор продолжать практику усердно и скромно. Если Вы не знаете ответ - как Вы можете что-то утверждать?

Формальная практика коанов проста (не легка, а только не сложна, не комплексна). Вас спрашивают - Вы даете ответ, не размышляя, не угадывая, исходя из состояния ума в момент вопроса. Когда коан не задается - не нужно перебирать ответы. Нужно просто наблюдать состояния ума, сменяющие друг-друга. Коан работает с умом без специальных действий ума над идеями вокруг коана.

[AndyZ]

По этому поводу, могут спросить, к примеру, так: Линь-цзи сказал: "Встретишь голод - убей голод, встретишь усталость - убей усталость", но Дон Сан говорил "Когда холодно, пусть холод убьёт тебя. Когда жарко, пусть жара убьёт тебя." Какое из этих высказываний верное? Если вы скажете что одно из них, вас ударят 30 раз. Если вы скажете что оба - 40 раз. Если что ни одно из них - 140 раз!
Это чтоб нескучно тут было))

Встречный вопрос: "Что лучше пломбир в вафельном стаканчике или в шоколаде?"
Правильный ответ: "в шоколаде!"

[AndyZ]

Я за весь Риндзай не скажу, но конкретно мне в наставлениях по практике коана никогда не говорилось, что нужно твердить вопрос коана раз за разом. Тем более - во время медитации Сосредоточенность на том, что делаешь - и есть практика всех коанов. Коан как семечко, из которого вырастает дерево. Каждый раз раскапывать семечко, чтобы посмотреть - начало оно прорастать или нет - плохая идея. Семечко погибнет. Нужно рыхлить и поливать почву. Рыхлить и поливать почву - значит придерживаться ясного внимания. В подходящих условиях, когда придет время, росток сам созреет и пробъется, окрепнет и вырастет. И тогда обнаружатся ответы на все коаны, ум раскроется и ответы будут очевидны. Коан это средство проверки ума мастером, для ученика это лишь мотивирующий фактор продолжать практику усердно и скромно. Если Вы не знаете ответ - как Вы можете что-то утверждать?

Формальная практика коанов проста (не легка, а только не сложна, не комплексна). Вас спрашивают - Вы даете ответ, не размышляя, не угадывая, исходя из состояния ума в момент вопроса. Когда коан не задается - не нужно перебирать ответы. Нужно просто наблюдать состояния ума, сменяющие друг-друга. Коан работает с умом без специальных действий ума над идеями вокруг коана.

Правильно, не просто твердить вопрос коана, и размышлять о нем на интеллектуальном уровне, а "чувствовать этот коан внутри". Пытатся проникнуть в него, пережить, стать с ним одним и тем же. Вы правы, что практика коана похожа на практику сосредоточения в обычной жизни. Но в этом я и вижу разнизу Риндзай с другими школами. Именно в Риндзай упор делается на сильное волевое усилие при работе с коаном. Я читаю автобиографию Хакуина (считается что он возродил школу Риндзай в Японии), где он описывает, что когда он работал с Му, то он почти ничего вокруг себя не замечал, так глубоко он было погружен в этот коан.