просто философия

[Пилигрим]

Тогда на Ваш вопрос:

Вы должны ответить, что дождь, который Вы восприняли как промочивший Вас, номинален.

Вся сложность в том, относитесь ли Вы к происходящему как к номинальному - освобождены ли Вы от эмоциональной зависимости от происходящего?
И вторая сложность в том, воспринимаете ли Вы всё происходящее как номинальное - обладаете ли Всеведением причин и условий всего воспринимаемого?

Мне кажется я должен ответить как самосущий. Объектом познания при восприятии дождя будет образ дождя, в силу врожденной привычки и отсутствия прямого постижения пустоты, образ дождя познается как самосущий. В противном случае я как минимум Арья, а это не соответствует истине.
Однако, как аналитик я могу утверждать достоверно существующий дождь, но при этом познавание объекта восприятия происходит не на основе возникающего образа, но на основании непротиворечивых доводов в пользу такого существования. Однако при этом я не освобожден даже от эмоциональной зависимости, это знание только Основа Пути.
Поскольку, в силу врожденного неведения, при возникновении соответствующих причин и условий, образ самосущего дождя все время маячит предо мной, вводит в заблуждение, необходимо отрицать истинность его существования. Если же ограничится только обусловленностью признаваемого существующим, то самобытие вполне себе существует, т.к. обусловлено неведением, более того, воспринимается таким Умом (неведением), напрямую.

[Пилигрим]

Тогда следует провести работу, чтобы абсолютно точно определить объект отрицания.

Да уж согласен, Основа это первое, что необходимо освоить, т.к. Путь и Плод всегда будут соответствующими ей.

[Greedy]

Мне кажется я должен ответить как самосущий. Объектом познания при восприятии дождя будет образ дождя, в силу врожденной привычки и отсутствия прямого постижения пустоты, образ дождя познается как самосущий. В противном случае я как минимум Арья, а это не соответствует истине.

Таким образом воспринимаемый образ дождя и есть самосущий объект, который отрицается, или это что-то как-то связанное с воспринимаемым образом дождя, что принимается за самосущее? Или что-то другое?

Однако, как аналитик я могу утверждать достоверно существующий дождь, но при этом познавание объекта восприятия происходит не на основе возникающего образа, но на основании непротиворечивых доводов в пользу такого существования.

Тогда приведите непротиворечивые доводы, подтверждающие существование (воспринимаемого образа) дождя.

Поскольку, в силу врожденного неведения, при возникновении соответствующих причин и условий, образ самосущего дождя все время маячит предо мной, вводит в заблуждение, необходимо отрицать истинность его существования.

Чтобы отрицать образ самосущего дождя, необходимо определить, чем является неистинность его существования.

Если же ограничится только обусловленностью признаваемого существующим, то самобытие вполне себе существует, т.к. обусловлено неведением, более того, воспринимается таким Умом (неведением), напрямую.

Поэтому следует точно определить, что такое неистинность, обусловленность, номинальность существования.

[Пилигрим]

Таким образом воспринимаемый образ дождя и есть самосущий объект, который отрицается, или это что-то как-то связанное с воспринимаемым образом дождя, что принимается за самосущее? Или что-то другое?


Тогда приведите непротиворечивые доводы, подтверждающие существование (воспринимаемого образа) дождя.


Чтобы отрицать образ самосущего дождя, необходимо определить, чем является неистинность его существования.


Поэтому следует точно определить, что такое неистинность, обусловленность, номинальность существования.

"...Субхути, как ты думаешь, можно ли распознать Так
Приходящего по телесному образу?»— «Нет, о Превосходнейший в
мире, нельзя по телесному образу распознать Так Приходящего. И по
какой причине? То, о чем Так Приходящий проповедовал как о телес-
ном образе, не есть телесный образ». Будда сказал Субхути: «Когда есть
образ, то есть и заблуждение. Если же смотреть на это с точки зрения образа,
который не есть образ, то тогда и распознаешь Так Приходящего...».

[Greedy]

"...Субхути, как ты думаешь, можно ли распознать Так
Приходящего по телесному образу?»— «Нет, о Превосходнейший в
мире, нельзя по телесному образу распознать Так Приходящего. И по
какой причине? То, о чем Так Приходящий проповедовал как о телес-
ном образе, не есть телесный образ». Будда сказал Субхути: «Когда есть
образ, то есть и заблуждение. Если же смотреть на это с точки зрения образа,
который не есть образ, то тогда и распознаешь Так Приходящего...».

Пока Вы смотрите на дождь, как на некое самостоятельное (отделённое от Вашего восприятия) явление, то Вы смотрите на дождь как на самосущий объект.
Само восприятие дождя истинно. Ложно в этом восприятие знание о некоем дожде, который воспринимается.

"Когда есть образ, то есть и заблуждение".

Когда процесс восприятия реальности сопровождается обозначением образов, то это заблуждение.

"Если же смотреть на это с точки зрения образа, который не есть образ, то тогда и распознаешь Так Приходящего".

Если же смотреть на процесс восприятия как на недвойственность, то заблуждения нет.
Но здесь есть маленький нюанс в виде неявного утверждения противопоставления мыслетворения (обозначение образами) и отсутствия мыслетворения. Поэтому на сам процесс мыслетворения следует смотреть точно также. Тогда недвойственность потеряет своего антипода и из неё нельзя будет выпасть.

[Пилигрим]

Пока Вы смотрите на дождь, как на некое самостоятельное (отделённое от Вашего восприятия) явление, то Вы смотрите на дождь как на самосущий объект.

Все есть Ум?

Само восприятие дождя истинно. Ложно в этом восприятие знание о некоем дожде, который воспринимается.

Мне кажется это нелогичным. Если хоть что то в восприятии ложно, оно не может быть истинным.

Когда процесс восприятия реальности сопровождается обозначением образов, то это заблуждение.

Не всегда. Важно что бы обозначение не противоречило абсолютной, относительной истинам и принятому в миру. "...Если же смотреть на это с точки зрения образа, который не есть образ, то тогда и распознаешь Так Приходящего..."

Если же смотреть на процесс восприятия как на недвойственность, то заблуждения нет.
Но здесь есть маленький нюанс в виде неявного утверждения противопоставления мыслетворения (обозначение образами) и отсутствия мыслетворения. Поэтому на сам процесс мыслетворения следует смотреть точно также. Тогда недвойственность потеряет своего антипода и из неё нельзя будет выпасть.

Вот этого не понял, извините.

[Greedy]

Все есть Ум?

Дайте определение Ума, вокруг которого можно будет утверждать так это или нет.

Мне кажется это нелогичным. Если хоть что то в восприятии ложно, оно не может быть истинным.

Когда у человека желтуха, то он видит белые вещи жёлтыми.
Факт видения им вещей - истинен. Цвет этих вещей - ложен.

[Пилигрим]

Дайте определение Ума, вокруг которого можно будет утверждать так это или нет.

Бесформен, ясен, способен к познанию.

Когда у человека желтуха, то он видит белые вещи жёлтыми.
Факт видения им вещей - истинен. Цвет этих вещей - ложен.

Если он видел белый снег до болезни, то утверждение что то что он видит как желтый снег - снег, делается на основании образа снега белого цвета по памяти, тут нет ошибки, но и образ другой. Если он никогда не видел белого снега, то утверждение что это снег делается на основании образа снега желтого цвета, но такого снега нет, значит восприятие ложно.

[Greedy]

Бесформен, ясен, способен к познанию.

Обладает ли такой Ум самостоятельной, независимой сущностью?

Если он никогда не видел белого снега, то утверждение что это снег делается на основании образа снега желтого цвета, но такого снега нет, значит восприятие ложно.

Ложно всё восприятие снега, или ложно восприятие снега жёлтым?

[Нико]

Обладает ли такой Ум самостоятельной, независимой сущностью?

Конечно же нет.

Ложно всё восприятие снега, или ложно восприятие снега жёлтым?

Восприятие снега не ложно, а вот жёлтого снега -- даже не относится к условной истине. Ну, если только кто-то на него не помочился. )))

[Юй Кан]

Когда у человека желтуха, то он видит белые вещи жёлтыми.

При желтухе цветовосприятие никак не искажается...

[Денис Евгеньев]

Восприятие снега не ложно, а вот жёлтого снега -- даже не относится к условной истине.

Правым и левым глазом я воспринимаю цвет немного по-разному. Какое восприятие будет ближе к усл. истине и почему?

[Нико]

Правым и левым глазом я воспринимаю цвет немного по-разному. Какое восприятие будет ближе к усл. истине и почему?

У Вас дальтонизм?

[Денис Евгеньев]

Это не дальтонизм--норма.

[Нико]

Это не дальтонизм--норма.

Я вот, например, левым и правым глазом вижу цвета одинаково. А дальтонизм, это, к примеру, когда не можешь отличить зелёный цвет от красного. Это уже не норма, и не относительная истина.

[Пилигрим]

Обладает ли такой Ум самостоятельной, независимой сущностью?

Нет

Ложно всё восприятие снега, или ложно восприятие снега жёлтым?

Всё восприятие это с цветом или без? Если без - то такое восприятие ложно,не бывает снега без цвета. Если с цветом - то в его распоряжении только желтый цвет.

[Greedy]

Нет

В этом случае можно сказать, что всё есть Ум.

Всё восприятие это с цветом или без? Если без - то такое восприятие ложно,не бывает снега без цвета. Если с цветом - то в его распоряжении только желтый цвет.

Ок. Вы не выделяете различные объекты из восприятия, а смотрите на само восприятие как на целое.
В этом случае вопрос переформулирую так:
Ложен сам процесс восприятия, или ложно воспринимаемое (характеристики восприятия)?

[Сергей Хос]

В этом случае вопрос переформулирую так:
Ложен сам процесс восприятия, или ложно воспринимаемое (характеристики восприятия)?

Это одно и то же.

[Кузьмич]

Пожалуйста , опишите точное воззрение Прасангики -Мадхьямики . Не сравнивайте её с иными школами и философскими системами . Просто воззрение , высшее оно или нет , не нужно обсуждать . Все кто не знает , не любит , не принимает Прасангику , пожалуйста , не создавайте споров и столкновений , у вас полное право просто не участвовать . Только настоящие знатоки и только Прасангики . Если опять получится эмоциональный спор и шум - тогда просто жаль .

Может, если тупо помолчать (или не тупо, кто умеет) - и будет прасангика?

[Пилигрим]

Ок. Вы не выделяете различные объекты из восприятия, а смотрите на само восприятие как на целое.
В этом случае вопрос переформулирую так:
Ложен сам процесс восприятия, или ложно воспринимаемое (характеристики восприятия)?

Я не столь радикален как Сергей Хос. Я считаю их взаимозависимыми, со всеми вытекающими из этого последствиями.

В этом случае можно сказать, что всё есть Ум.

А вот это очень интересно для обсуждения, но здесь будет оффтоп. Открою лучше новый тред. Приглашаю.