просто философия

[Пилигрим]

Нет, независимо существующее и есть объект отрицания.

Так оно существует или нет?

Кунсанг: Объект отрицания как разъяснял геше Джампа Тинлей в Прасангике - то, что существует со стороны объекта вне зависимости от обозначения мыслью.

[Кунсанг]

Оно не существует. Но существует в омраченном уме как существующее.

[Пилигрим]

Оно не существует. Но существует в омраченном уме как существующее.

Так оно существует в омраченном уме? Если да то какие основания считать Ум омраченным? Он ведь воспринимает существующее существующим?

[Кунсанг]

Так оно существует в омраченном уме? Если да то какие основания считать Ум омраченным? Он ведь воспринимает существующее существующим?

Допустим рога зайца. Они не существуют никак. Но если их нарисовать у зайца на голове, то ребенок может подумать что зайцы носят рога. В уме ребенка существуют рога зайца как существующие. На самом деле их нет. Так и и мы похожи на ребенка этого.

[Пилигрим]

Допустим рога зайца. Они не существуют никак. Но если их нарисовать у зайца на голове, то ребенок может подумать что зайцы носят рога. В уме ребенка существуют рога зайца как существующие. На самом деле их нет. Так и и мы похожи на ребенка этого.

В вашем уме существуют Рога зайца? Нет. В уме ребенка, из вашего примера? Да. Вывод: у ребенка Ум омрачен, ваш нет. Каким боком мы похожи на ребенка?

[Кунсанг]

В вашем уме существуют Рога зайца? Нет. В уме ребенка, из вашего примера? Да. Вывод: у ребенка Ум омрачен, ваш нет.

Не омрачен насчет рогов зайца, зато более серьезно омрачени насчет самобытия и это причина сансары. В общем как рога зайца существуют в уме ребенка так же и самобытие существует в моем уме хотя на самом деле не существует. Может есть какие то ошибки но вроде так и есть.

[Пилигрим]

Не омрачен насчет рогов зайца, зато более серьезно омрачени насчет самобытия и это причина сансары. В общем как рога зайца существуют в уме ребенка так же и самобытие существует в моем уме хотя на самом деле не существует. Может есть какие то ошибки но вроде так и есть.

Здесь я просто повторюсь. Самобытие существует в омраченном Уме? Если, как вы утверждаете да, то омараченный Ум воспринимает существующее существующим и такое восприятие не является основанием считать Ум омраченным, он ведь воспринимает как есть - существующее существующим. Какие у вас основания считать Ум омраченным?
Пошел домой, не теряйте отвечу позже.

[Кунсанг]

Самобытие существует в омраченном уме как иллюзия вроде или глюк. Как глюк существует.

[Пилигрим]

Самобытие существует в омраченном уме как иллюзия вроде или глюк. Как глюк существует.

Этот самый глюк не самобытие, но неведение, принимающее не существующее за существующее и оно (неведение) действительно существует. Самобытия никогда не было, нет и никогда не будет ни в каком виде. Именно поэтому я и настаиваю на том, что нельзя объявлять его существующим в каком бы то ни было виде, дабы не нарваться на вопросы того типа которыми я похоже вас уже замучил.

[Кунсанг]

Этот самый глюк не самобытие, но неведение, принимающее не существующее за существующее и оно (неведение) действительно существует. Самобытия никогда не было, нет и никогда не будет ни в каком виде. Именно поэтому я и настаиваю на том, что нельзя объявлять его существующим в каком бы то ни было виде, дабы не нарваться на вопросы того типа которыми я похоже вас уже замучил.

Самобытие существует в омраченном уме как ложный концепт или как глюк. Такой ложный концепт о самобытии существует. Если самобытие не существует в омраченном уме как глюк или ложный концепт, то такой ум уже не омраченный. Когда ребенок видит рога зайца на картинке у него в уме существует ложный концепт о рогах зайца? Да, существует. Он думает что рога зайца существуют. Также и у нас в уме существует ложный концепт о самобытии явлений. Не само самобытие существует в уме, а существует как ложный концепт в уме самобытие. То есть мы думаем что явление обладает самобытием, например "Я" умный. В этот момент самобытие существует в нашем уме как ложный концепт, но мы о нем не догадываемся, что это ложный концепт. И это глюк, который существует. Геше Джампа Тинлей приводил пример иллюзии движущегося леса когда проезжаешь мимо него на машине. НИкакого движущегося леса на самом деле нет но в уме есть эта иллюзия движущегося леса и это обман. Значит глюк движущегося леса есть в уме. Также и глюк самобытия есть в уме.

[Пилигрим]

Кунсанг Самобытие существует в омраченном уме как ложный концепт или как глюк.

Существующее самобытие = ложный концепт, глюк?
Почему концепт ложный? В чем его ложность?

[Greedy]

Ребёнок, увидевший рисунок зайца с рогами, может думать, что зайцу присущи рога. В этом его заблуждение.
У нас же нет заблуждение насчёт рог у зайцев, потому что, видя этот рисунок, мы знаем, что зайцу рога пририсованы, а сами зайцы рог не имеют.
Но это не совсем корректный пример.

Пример с иллюзорной женщиной точнее. Волшебник создаёт образ иллюзорной женщины. И у нас насчёт неё могут возникнуть заблуждения, что она реальна. Волшебник же знает причины и условия, которые порождают этот образ, поэтому у него нет этого заблуждения.
Но даже этот пример, в некотором роде, упрощение. Волшебник может не в полной мере воспринимать её иллюзорность, и иметь реальные чувственные влечения к созданному им образу.

Отрицается именно это, самобытие явления, которое есть нечто самостоятельное, чем просто стечение причин и условий.

[Пилигрим]

Greedy Отрицается именно это, самобытие явления, которое есть нечто самостоятельное, чем просто стечение причин и условий.

А нечто созданное простым стечением причин и условий признается существующим?

[Greedy]

А нечто созданное простым стечением причин и условий признается существующим?

Безусловно. Пока сами причины и условия считаются таковыми же.

[Игорь Ю]

Отрицается именно это, самобытие явления, которое есть нечто самостоятельное, чем просто стечение причин и условий.

При этом есть галлюцинации как патология, в случае алкоголя например, а есть галлюцинации одни для всех, проекция всего нашего мира. Если это все - лишь иллюзия, которая проецируется в нашем мире, то почему она существует независимо от нас? Новые законы изучают, и если их раньше не знали, то они все равно были. Потом, я умру, а мой дом будет стоять. Если же мне снился дом, то когда я проснусь, исчезнет и он. Как так получается? Есть источники развеивающее это противоречие?

[Федор Ф]

Потом, я умру, а мой дом будет стоять. Если же мне снился дом, то когда я проснусь, исчезнет и он. Как так получается? Есть источники развеивающее это противоречие?

Если вы умрете, как вы узнаете, остался ваш дом или нет? Для вас его не будет уж точно, вы же вышли из жизни. Когда вы просыпаетесь - откуда вы знаете - остался в вашем сне дом или нет? Вы же вышли из сна.

[Dron]

При этом есть галлюцинации как патология, в случае алкоголя например, а есть галлюцинации одни для всех, проекция всего нашего мира. Если это все - лишь иллюзия, которая проецируется в нашем мире, то почему она существует независимо от нас?

С каких пор общая галлюцинация существует независимо от нас?
Еще в начале 20 в. наука, возглавляемая учеными, убедительно доказала, что на месте крушения Титаника, на месте полей битв Второй Мировой, и на месте старта первого искусственного спутника Земли никогда не существовало ничего, кроме вечной темноты и мятущихся в бешеном темпе частиц.
Вывод- крушения, войны и старты научным, общеизвестным образом должны быть признаны иллюзией. И это еще до всяческих МП.

[Greedy]

Если же мне снился дом, то когда я проснусь, исчезнет и он.

Начнём с этого.
Вы утверждаете некий иллюзорный дом, который может быть в двух состояниях: обладающим бытием (когда Вы спите) и не обладающим бытием (когда Вы не спите).
Переход из бытия в небытие - это обусловленный процесс: есть ли причины и условия, которые могут изменить характеристику этого дома "бытие" на "небытие"?

[Игорь Ю]

Переход из бытия в небытие - это обусловленный процесс: есть ли причины и условия, которые могут изменить характеристику этого дома "бытие" на "небытие"?

Реально то, что осознаешь (с)

Вывод- крушения, войны и старты научным, общеизвестным образом должны быть признаны иллюзией. И это еще до всяческих МП.

А не перегибаете ли вы палку?

[Greedy]

Реально то, что осознаешь (с)

Поясните, если это возможно.
Ваше утверждение: "Если же мне снился дом, то когда я проснусь, исчезнет и он".
Я понимаю его следующим образом: "Вы утверждаете некий иллюзорный дом, который может быть в двух состояниях: обладающим бытием (когда Вы спите) и не обладающим бытием (когда Вы не спите)".

Моё понимание корректно?
Если нет, то укажите, в чём я Вас понял неправильно.

Если моё понимание верно, то тогда раскройте логику своего ответа: "Реально то, что осознаешь", на вопрос: "Переход из бытия в небытие - это обусловленный процесс?"
В данный момент я не понимаю, как Ваш ответ отвечает на мой вопрос. Увы.