Страница 1 из 11 12345678910 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 205

Тема: Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось, и не все ещё Пробуждены.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4

    Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось, и не все ещё Пробуждены.

    Предлагаю обсудить корректность описания свободы и движения.

    Цитата Сообщение от Пиррон Посмотреть сообщение
    Да, это интересный вопрос: почему в течение бесконечного времени существа не пробудились? Ведь и те существа, что уже в историческое время достигли пробуждения, и сам Будда к моменту пробуждения уже имели за плечами целую бесконечность, в течение которой они не пробуждались.Что же вдруг изменилось под луной, что эта унылая бесконечность сменилась вдруг нирваной?
    Потому что так реализована свобода бесконечно избегать нирваны.
    Есть и свобода бесконечно избегать сансары.


    (Прим.: Нирвана Будды, скорей, необратимый выход за рамки времени, чем бесконечность будущего. Как это вне времени, описать нельзя, но можно исключить обратное впадение в сансару.)

    Одна бесконечность может быть больше другой бесконечности. Бесконечное множество всех действительных чисел больше бесконечного множества всех натуральных чисел. Беск. мн. событий будущего больше беск. мн. событий прошлого: каждому событию будущего нельзя подобрать пару в прошлом. Мощность беск. мн. событий будущего больше мощности беск. мн. событий прошлого. Так можно описать свободу.

    (Прим.: Аналогично можно говорить о множествах возможных и уже осуществлённых действий Будды, вне связи с концепцией времени.)

    Если отрицать свободу, непонятно, почему вообще есть движение. Почему физический мир не пребывает в тождестве прошлое=будущее, неподвижно и сам в себе замкнуто, когда каждому событию соответствует уже случившееся. Когда ничто новое уже не может произойти. А ведь движение есть. Почему же энтропия (степень разнообразия) растёт? Откуда новые события, не тождественные прошлым?

    Когда физики говорят о появлении пространства-времени, о сингулярности, раньше которой нельзя что-либо утверждать - имеется в виду недоступность событий до Большого Взрыва изучению. Это не значит, что Вселенная возникла беспричинно, из ничего. Так почему же равновесие нарушилось? Почему сингулярность так и не осталась сингулярностью? Почему случающееся не тождественно уже произошедшему? (Прим.: Это вопросы не физические.)

    Если признать свободу, есть ответ.
    Последний раз редактировалось Германн; 03.10.2012 в 16:07.

  2. Спасибо от:

    Ондрий (03.10.2012), Содпа Тхарчен (03.10.2012), Фил (04.10.2012), Цхултрим Тращи (03.10.2012)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Во-первых, существ бесчисленное множество.
    Во-вторых, человеческое рождение - крайне редкое явление, и большую часть существования, существа проводят в мирах не столь отдаленных.
    В третьих, полностью постигнуть Закон существования и тем самым достичь освобождения - крайне тяжело, и такое случается крайне редко.
    В четвертых, те кто самостоятельно постиг Закон существования (будды), далеко не всегда учат пути освобождения других существ.
    В пятых, даже когда один из будд обучает существ освобождению, то пользуются такой возможностью не многие, т.к. крайне мало существ, у которых "мало пыли в глазах". Таких, которые готовы отказаться от дальнейшего продолжения существования сансары.
    В шестых, нам доподлинно не известно, есть ли у существования начало. Будда потратил достаточное количество времени, ретроспективно обозревая прошлые жизни на множество кальп, и не увидев начала существования - оставил затею постичь начало сансары, как не особо полезную (хотя кто знает, может всего половины кальпы не хватило до видения первого рождения, начала-начал так сказать )
    И в седьмых, есть еще одна неизвестная - количество существ, достигших ниббаны, за бесчисленные кальпы.
    Последний раз редактировалось Леонид Ш; 03.10.2012 в 13:11.

  4. Спасибо от:

    Богдан Б (04.10.2012), Федор Ф (03.10.2012)

  5. #3
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Предлагаю обсудить корректность описания свободы и движения.
    Бабушку лучше через дорогу переведите )

  6. Спасибо от:

    Aion (03.10.2012), Kit (04.10.2012), Германн (03.10.2012), Игорь Ю (06.10.2012), Леонид Ш (03.10.2012), Мокроусов Вадим (03.10.2012), Пема Дролкар (03.10.2012), Сергей Ч (03.10.2012), Федор Ф (03.10.2012), Цхултрим Тращи (03.10.2012)

  7. #4
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    Германн, вопрос очень хороший, но и ответ на него будет сильно не так прост, как выше описали.

  8. Спасибо от:

    Германн (03.10.2012), Цхултрим Тращи (03.10.2012)

  9. #5
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Если бы не было какой-то степени свободы, то в бесконечности прошлого уже содержалась бы комбинация и последовательность причин, следствием которой стало бы пресечение неведения. Для любого существа.

    Причины должны иметь следствия.
    Последний раз редактировалось Германн; 03.10.2012 в 15:09.

  10. #6
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Может, у буддистов какое-то своё понятие бесконечности и безначальности? Не такое, как у математиков? Я бы задала этот вопрос Далай-ламе. В декабре, может, получится....

  11. Спасибо от:

    Aion (03.10.2012), Алексей Л (03.10.2012), Германн (03.10.2012), Цхултрим Тращи (03.10.2012)

  12. #7
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Может, у буддистов какое-то своё понятие бесконечности и безначальности? Не такое, как у математиков? Я бы задала этот вопрос Далай-ламе. В декабре, может, получится....
    Свобода выбора бесконечности омрачённости и бесконечности пробуждённости не устраивает? При том что какая-то степень свободы всегда остаётся? (P.S.: Задавание вопросов Е.С. Далай-Ламе - поддерживаю.) В системе креационизма, при выборе между раем и адом, нет такой логической возможности. Одна из альтернатив означает ликвидацию свободы, т.е. сам выбор не вполне свободен. Здесь у буддизма преимущество.

  13. Спасибо от:

    Алексей Л (03.10.2012), Фил (04.10.2012)

  14. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Для меня это очень трудный вопрос, я не нахожу ни логического объяснения этому, ни подтверждений в первоисточниках.

  15. #9
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Схема доказательства свободы.

    А: Почему есть движение? Почему среди случившихся событий нет тождественных происходящим: почему всё уже не случилось?
    Б: Потому что у причинности есть начало.
    А: Если у причинности есть начало, она должна возникнуть беспричинно, что противоречит сути причинности.
    Б: Потому что безначальный процесс просто есть: это естественный порядок вещей, данность.
    А: Если процесс безначален, в бесконечности случившихся событий есть события, совершенно тождественные настоящим и будущим. Неразличимые с ними. Они уже случились: как мы можем наблюдать их именно происходящими? Почему тогда есть время?
    Б: Потому что есть какая-то степень свободы, кроме причинности.
    А: Свобода может быть только безначальной. Если бы её создавало что-либо иное, в момент создания все мотивы тотально определялись бы внешним фактором: свободы бы не было. После завершения создания, свобода бы уже не создавалась - при том, что она не могла возникнуть и совершенно беспричинно.
    Б: Есть какая-то степень свободы, безначально.

  16. #10
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Схема доказательства свободы.

    А: Почему есть движение? Почему в бесконечности случившегося нет событий, тождественных происходящим: почему всё уже не случилось?
    Б: Потому что у причинности есть начало.
    А: Если у причинности есть начало, она должна возникнуть беспричинно, что противоречит сути причинности.
    Б: Потому что есть какая-то степень свободы, кроме причинности.
    А: Свобода может быть только безначальной. Если бы её создало что-то иное, в момент создания всё мотивы тотально определялись бы внешним фактором: в этот момент, свободы не было. После завершения создания, свобода бы уже не создавалась - при том, что не может возникнуть совершенно беспричинно.
    Б: Есть какая-то степень свободы, безначально.
    Что Вы подразумеваете под "какой-то степенью свободы"? Свобода воли -- вступить на путь к освобождению от сансары? Или свобода от причинности?

  17. #11
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Для меня это очень трудный вопрос, я не нахожу ни логического объяснения этому, ни подтверждений в первоисточниках.
    Нахожу его в в том, что не обнаружено начало сансары - и в Третьей Благородной Истине.

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Что Вы подразумеваете под "какой-то степенью свободы"? Свобода воли -- вступить на путь к освобождению от сансары? Или свобода от причинности?
    Вступить на Путь. Предпочитать благое неблагому. Различать их.

  19. #13
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Ну это у нас в сансаре есть время, на самом деле время- иллюзия и какого-то конца-начала нет, сознание просто есть.

  20. #14
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Вступить на Путь. Предпочитать благое неблагому. Различать их.
    Это мне понятно. Непонятно то, что Будда промолчал в ответ на подобный вопрос в целом.

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Это мне понятно. Непонятно то, что Будда промолчал в ответ на подобный вопрос в целом.
    Насколько понимаю, Будда не молчал, а постоянно говорил об Освобождении и Пробуждении.

  22. #16
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Алексей Л Посмотреть сообщение
    Ну это у нас в сансаре есть время, на самом деле время- иллюзия и какого-то конца-начала нет, сознание просто есть.
    Если время и конец-начало -- иллюзия, то ведь и сознание тоже иллюзия.

  23. #17
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Насколько понимаю, Будда не молчал, а постоянно говорил об Освобождении и Пробуждении.
    Не ответив при этом на кое-какие вопросы. Видимо, данный вопрос относится к категории весьма скрытых феноменов, Будда знал, но предпочёл не разъяснять эту тему.

  24. #18
    Участник Аватар для Алексей Л
    Регистрация
    16.09.2012
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    2,259
    Записей в блоге
    15
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Если время и конец-начало -- иллюзия, то ведь и сознание тоже иллюзия.
    Чъя иллюзия?

  25. #19
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если бы не было какой-то степени свободы, то в бесконечности прошлого уже содержалась бы комбинация и последовательность причин, следствием которой стало бы пресечение неведения. Для любого существа.

    Причины должны иметь следствия.
    Да, причины должны иметь следствия, ЕСЛИ ЕСТЬ УСЛОВИЯ для проявления этих причин. Именно в этом загвоздка.

    Значит, существа во-первых, не имеют достаточно благих причин,и во-вторых - не встречаются с условиями для проявления этих причин. И между тем, из-за страсти и аффектов постоянно накапливают неблагие причины и дают им условия для проявления неблагого. Шаг вперед и два назад. А вообще сроки для пробуждения есть, они меряются кальпами

  26. #20
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Потому что есть какая-то степень свободы...
    "Назовите мне степени свободы, а я посмеюсь" /Х. Кортасар

  27. Спасибо от:

    Фил (04.10.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •