Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось, и не все ещё Пробуждены.

[Германн]

Напрямую, в опыте, никак нельзя знать о том было ли начало у самсары или нет.

Даже Будда не смог разузнать, специально направив внимание, верно?

[AlexТ]

Даже не Будда не смог разузнать, специально направив внимание, верно?

Да. Невозможно на своём опыте узнать что было до своего опыта. Будда вам не всезнающий Господь Бог.

[Германн]

Тут, я думаю, нужно принимать во внимание контекст в котором повторялись эти слова. Суть этих сутт, чтобы заставить слушателей отвратиться от всего обусловленного...

Насколько понимаю, это контекст всех Сутт вообще. Непривязанность.
Если у сансары есть начало, это имеет большое значение. Всё может только от него зависеть. Первоначало решит - и отменит достижение Ниббаны. Или мгновенно освободит всех обратившихся к нему. Или кого сочтёт нужным - при том, что другие могут даже не пытаться освободиться, им этого не дано. "Другие рождены для вечной ночи" (Уильям Блейк).

[AlexТ]

С точки зрения сутт, "прошлое, настоящие, будущие" это связано с ложными взглядами

§ 63. {Iti 3.14; Iti 53}

This was said by the Blessed One, said by the Arahant, so I have heard: "There are these three times. Which three? Past time, future time, & present time. These are the three times."

Perceiving in terms of signs, beings take a stand on signs. Not fully comprehending signs, they come into the bonds of death. But fully comprehending signs, one doesn't construe a signifier. Touching liberation with the heart, the state of peace unsurpassed, consummate in terms of signs, peaceful, enjoying the peaceful state, judicious, an attainer-of wisdom makes use of classifications but can't be classified.[1]
http://www.accesstoinsight.org/tipit...-099.than.html

[Германн]

Да. Невозможно на своём опыте узнать что было до своего опыта. Будда вам не всезнающий Господь Бог.

Будда узнавал не то, что было раньше начала опыта, а то, есть ли у опыта начало. Это разные вещи. Выходит, Будда обратил внимание на первое перерождение, на начало сансары - познавал-познавал, но так и не познал, было первое рождение или нет?

[Германн]

С точки зрения сутт, "прошлое, настоящие, будущие" это связано с ложными взглядами

А как Будда это узнал? Если он даже начало сансары, первое перерождение, познать не может - было или нет - что такой Будда может достоверно знать о времени? Он ведь не всезнающий Господь Бог.

[AlexТ]

Будда узнавал не то, что было раньше начала опыта, а то, есть ли у опыта начало.

Даже если Петин опыт длится 100 лет, это бесконечно с точки зрения Пети. Бесконечно не в смысле бесконечное количество событий, а то что нельзя иметь опыт с двоих границ (до рождения и после смерти).

Сознание не может сознавать своего не существования.

Так и с Буддой.

[Dron]

Напрямую, в опыте, никак нельзя знать о том было ли начало у самсары или нет.

Отсюда следует отрицание 2 й истины Арьев.

[Германн]

AlexT, Будда узнавал не то, что было раньше начала опыта, а то, есть ли у опыта само начало (есть ли сама граница, раньше которой ничего познать нельзя). Это разные вещи.

[AlexТ]

Отсюда следует отрицание 2 й истины Арьев.

Почему? 4БИ познаются на опыте. А то что было до начала опыта, спекуляция.

[Германн]

А то что было до начала опыта, спекуляция.

Будда познавал, есть ли само начало опыта - есть ли сама граница, раньше которой заглянуть нельзя. Это не то же самое, что пытаться заглядывать, когда граница обнаружена. Это разные вещи.

[Vladiimir]

Насколько понимаю, это контекст всех Сутт вообще. Непривязанность.
Если у сансары есть начало, это имеет большое значение. Всё может только от него зависеть. Первоначало решит - и отменит достижение Ниббаны. Или мгновенно освободит всех обратившихся к нему. Или кого сочтёт нужным - при том, что другие могут даже не пытаться освободится, им этого не дано.

В этих же суттах подчеркивается, что страдали так немыслимо ДОЛГО, что не охватить никакими представлениями. Именно с помощью этого момента Будда пытается вызвать у слушателей отвращение к обусловленному.

Вот так долго, монахи, вы испытывали страдания, испытывали боль, испытывали невзгоды, наполняли [собой] кладбища. Достаточно долго, монахи, чтобы пресытиться всеми обусловленными вещами, стать безразличным к ним, освободиться от них.

Как раз в таком контексте и употребляется обсуждаемая цитата.

[Германн]

Vladiimir, а вдруг есть Бог-Творец? Не лучше ли обратиться к нему? Поискать откровения, в которых Бог-Творец себя явил? Ведь Будда ничего не знал о том, есть ли первое рождение, или нет. Если нас кто-то сотворил, то всё в его руках. Это не исключено.

(Прим.: Утверждения сделаны исходя из позиции оппонента. Сам я так не думаю.)

[AlexТ]

Будда познавал, есть ли само начало опыта - есть ли сама граница, раньше которой заглянуть нельзя. Это не то же самое, что пытаться заглядывать, когда граница обнаружена. Это разные вещи.

То что было/не было раньше это вывод. Опыт всегда происходит сейчас. Даже если возникает мысль о прошлом, то эта мысль происходит всегда сейчас.

[Vladiimir]

Vladiimir, а вдруг есть Бог-Творец? Не лучше ли обратиться к нему? Поискать откровения, в которых Бог-Творец себя явил? Ведь Будда ничего не знал о том, есть ли первое рождение, или нет. Если нас кто-то сотворил, то всё в его руках. Это не исключено.

Причем здесь я? Причем здесь обсуждаемая сутта?

[AlexТ]

Кстати в МН2 эти взгляды называются неправильным вниманием

"This is how he attends inappropriately: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what was I in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I be in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the immediate present: 'Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where is it bound?'
http://www.accesstoinsight.org/tipit....002.than.html

[Германн]

То что было/не было раньше это вывод. Опыт всегда происходит сейчас. Даже если возникает мысль о прошлом, то эта мысль происходит всегда сейчас.

Выходит, Будда у Вас и о первом рождении выводы делал? Я-то думал, Будда йогические способности знания прошлых жизней использовал, чтоб достоверно говорить о них. Так Будда обнаружил границу, раньше которой видеть ничего нельзя? Эта граница для Будды в настоящем, что ли, пролегает?

[Dron]

Почему? 4БИ познаются на опыте. А то что было до начала опыта, спекуляция.

Верно, спекуляция. Наличие и отсутствие Ктулху, который создал существ, и позволил им, ради своего, ктулхинского прикола сформировать смешные, но оптимистичные воззрения о прекращении страданий без его разрешения будут равными по необоснованности спекуляциями, в таком случае.

[Германн]

Причем здесь я? Причем здесь обсуждаемая сутта?

Знание о том, было первое рождение или нет, имеет большое религиозное значение.
Без этого знания буддизм оказывается построен на песке. Не исключена роковая ошибка Будды.

Так же, если реально первое рождение, мы ничем не отличаемся от машин. Нас отличает от компьютеров только некоторая степень свободы, а свобода может быть только безначальной. Если бы её создавало что-либо иное, в момент создания все мотивы тотально определялись бы внешним фактором: никакой свободы бы не было. После завершения создания, свобода бы уже не создавалась - при том, что совершенно беспричинно она появиться не может. (Sadhak и AlexT приветствуют тотальное отсутствие свободы, то есть полную несвободу - как и Альберт Эйнштейн. Некоторым людям эта концепция представляется умиротворяющей или интеллектуально красивой. Но далеко не всем буддистам Тхеравады данная концепция подходит - в т.ч. по причине многих утверждений Сутт.)

[Буль]

Оспорьте, пожалуйста.

А что тут оспаривать? Прямых доказательств безначальности сансары у нас нет, ибо это выходит за рамки нашего понимания. Делать окончательные выводы, основываясь лишь на доводах, как минимум не логично.

Мне кажется более разумным предполагать что начало у сансары всё-таки есть, ибо у неё есть конец. Но мне не представляется возможным проверить это умозаключение.