Сообщение от Германн
В смысле дальше? Как-нибудь так:
"... в то время как (или "хотя"), опутанные неведением, охваченные жаждой, существа странствуют в сансаре, скитаются от рождения к рождению."
В смысле дальше? Как-нибудь так:
"... в то время как (или "хотя"), опутанные неведением, охваченные жаждой, существа странствуют в сансаре, скитаются от рождения к рождению."
«Недоступно мысли, о монахи, начало сансары. Не могут ничего знать о начале сансары существа, что, будучи объяты неведением и охвачены страстью, блуждают в ее круговороте от рождения к рождению» - Е.А. Торчинов.
Есть существенная разница. Одно дело "передний край не познаётся, в то время как опутанные неведением, охваченные жаждой, существа странствуют в сансаре, скитаются от рождения к рождению" - и совсем другое "не могут ничего знать о начале сансары существа". В первом случае, речь от лица Будды, именно Будда утверждает непостижимость - во втором случае не могут постичь ограниченные существа.
Это связано с философской позицией Е.А. Торчинова, как переводчика.
Фил (05.10.2012)
Ну, у Торчинова так же.. "существа, что блуждают в сансаре (в круговороте), будучи охваченными..."
В любом случае это возвращает нас к началу обсуждения: любая из этих двух позиций не доказывает что сансара действительно безначальна.
То, что отрицание безначальности ведёт к признанию первоначала, существующего отдельно от потока сознания - недостаточное доказательство?
Для меня это не доказательство, а аргумент. И не бесспорный.
Ааа, кажется понял, что Вы имеете в виду... Ну, первое же предложение указывает, что начало сансары за пределами рассудочных представлений (чьих-либо?). Т.е. в суттах приводятся различные поражающие разум примеры, сравнения, и показывается их тщетность...
в то время как - ну это я, необразованный человек, так, навскидку перевел, ну там еще вариант "хотя" поставил... А наверное, можно было перевести и "пока".... Т.е. я исходил из того, что вторая часть второго предложения это абсолютная конструкция. Ну, как я понимаю имеет значение типа "одновременности", "паралельности"... Лично мне понравилось бы "хотя", "при этом"... Т.е. хотя существа и странствуют и перерождаются снова и снова, начальную точку этих странствий знать не могут. Но тогда части предолжения поменяются местами...
Вот, может быть будет интересно из примечаний Парибка в его Вопросах Милинды:
Поясним теперь ход мысли собеседников. Нагасена утверждает, что «первый край», т. е. первоначало во времени, не познается для всего мира в целом или для любого отдельного существа: доискиваясь до его истоков, мы можем узнать некоторое число прошлых его существований, но в конце концов упремся в неведение «всего, относительно всего, во всех отношениях». Притом, конечно, безразлично, идет ли речь о нашем собственном прошлом или о прошлом других существ. Зато познается временное начало любого отдельного существования в последовательности жизней.
Оспорьте, пожалуйста.
Хорошо. Хотите ли Вы сказать, что Будда подразумевал начало сансары, которое он знает, а существа - нет? Если да - чем такое начало отличается от Брахмана индуизма? Это начало способно существовать отдельно от сансары (как Брахман от майи): некогда было так, что начало было, а сансары ещё не было.
Нет, я этого не хочу сказать... Я просто привел точную цитату, и наиболее точный и удачный (профессиональный!) перевод на русский. Там слов не так уж и много... В ней говорится, что именно сказал Будда.
Понимаю слова Будды так, что всезнающий Будда специально обратил своё внимание на начало сансары, и обнаружил, что оно не устанавливается. Познал, что нет начала. Так я интерпретирую слова Будды. А как интерпретируете Вы? Будда познал, что нет начала - или Будда познавал-познавал, но так и не познал?
Будда сказал нам не надо спекулировать о том что было кальпы назад. Какой от этого толк кроме папанчи?
Что насчёт сейчас? Есть дуккха...? Нет дуккхи? Есть причины для дуккхи? Что делать?
По тому что сказано в суттах, он не знал причины дождя и других погодных явлений...
Тут важно понимать что означает всёзнающий. Он что как Бог который знает наш выбор в далёком будущем?
Или всёзнающий что 12 аятан = аничча, дуккха, анатта?
Считаю, что Будда знал то, на что он обращал внимание. Он явно обратил внимание на начало сансары - и если постулировал, что его нельзя установить, то так оно и есть. И этим отрицанием "начало" сансары исчерпывается.
В данном случае не было. Начала у сансары - не было. И дело в словах Будды, а не в спекуляциях.
Где он это сказал?
Разве Будда не сказал что
Будда ясно сказал что начало мы знать не можем. Можно спекулировать, но не знать. Вселеная безконечна это одно из ложных взглядов о sassatavāda (ДН1).
Это самоочевидно и без слов Будды. Не знаем. Зачем Будде специально объяснять нам, что снег белый?
Если Вы утверждаете, что Будда допускал начало у сансары, чем это начало отличается от Брахмы ведантистов?
Будда это говорил потому что у Индийцев было много спекуляций о "начале вещей". Некоторые говорили что мир конечен, некоторые что мир без конечный, и т.д. Это связано с саккаядиттхи что идёт против Дхаммы.
Вообще-то конечен и бесконечен - не то же самое, что начален и безначален.
А откуда Будда узнал, что какие-то мнения о начале сансары идут против Дхармы? Изучив начало, верно?
Если допускать начало у сансары - можно допускать и Брахму ведантистов, не так ли? В чём же разница?
Это имеет значение. Если мы чьё-то творение или эманация, наше освобождение зависит от первопричины.
Очень трогательно наблюдать, как ради спасения тотального автоматизма в буддизм привносится Бог.
Ведь какую-то степень свободы признать - катастрофа!
Напрямую, в опыте, никак нельзя знать о том было ли начало у самсары или нет.
Мы можем делать выводы о том есть или нету начала. В любом случае, как это относится к настоящему моменту?
Тут, я думаю, нужно принимать во внимание контекст в котором повторялись эти слова. Суть этих сутт, чтобы заставить слушателей отвратиться от всего обусловленного... Для этого Будда пытался поразить их воображение, объясняя на ярких примерах, что те страдали так немыслимо долго, что и представить себе невозможно. Суть здесь, чтобы слушающие его монахи "пресытились всеми обусловленными вещами, стали безразличным к ним, освободились от них".
Т.е. в контексте этих сутт, особо незачем интерпретировать в таком стиле:
Ну если интерпретировать, то Будда сказал, что сколько не представляй себе начало сансары, оно всегда будет за пределами этих представлений.
Won Soeng (06.10.2012), Джнянаваджра (06.10.2012), Леонид Ш (06.10.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
