Страница 4 из 11 ПерваяПервая 1234567891011 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 205

Тема: Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось, и не все ещё Пробуждены.

  1. #61
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    ... поэтому, без признания какой-то степени свободы здесь никак (логически) не обойтись.

  2. #62
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Для кого угодно (для каждого Будды, спящего или уже проснувшегося).
    Первопричиной чего: любой сантаны, любого потока кармических причин и следствий. Каждая сантана однажды возникает беспричинно? Первое звено любой сантаны не имеет причин?
    Будда и причинность - вещи несовместные, а для кого угодно - гнев, похоть, неведение. Насчёт "однажды возникает" - такого в циклическом существовании не бывает и быть не может.
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    (Уточните, как безначальное прошлое может не быть бесконечным, может не содержать в себе бесконечность всех возможных причинно-следственных комбинаций. Чуть раньше Вы писали, что безначальность и бесконечность не одно и то же.)
    См. окружность.

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Будда и причинность - вещи несовместные, а для кого угодно - гнев, похоть, неведение. Насчёт "однажды возникает" - такого в циклическом существовании не бывает и быть не может. См. окружность.
    Спящий Будда (человек) подчинён кармической причинности. Окружность исключает Пробуждение: если бы Пробуждение входило в круг причин и следствий, после Пробуждения вновь возвращалось бы неведение. (При отсутствии какой-либо степени свободы во вращении круга.)

  4. #64
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Во-первых, Будда - не человек, во-вторых, у окружности есть центр...

  5. #65
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    С абсолютной точки зрения, все - Будды. (Не понял Ваш первоначальный вопрос.)
    Центр окружности: и что это решает? Появляется Атман, который изначально Пробуждён, в то время когда остальные (точней, его полностью иллюзорные проявления) обречены снова и снова впадать в омрачённость, автоматически кружась в сансаре. Если нет никакой свободы, и есть механический круг - нет Пробуждения, которое бы нас касалось, нет Пути.

  6. #66
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Свобода - как серпом по Дхарме??
    Осознанность, знаниевость дхарм невозможна без какой-то степени свободы.
    Понимание от компьютерного информационного процесса отличает отчасти свободный характер.

  7. #67
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Уже цитировалась AlexT. Assu Sutta. SN 15.3.
    http://www.accesstoinsight.org/tipit....003.than.html
    "From an inconstruable beginning comes transmigration. A beginning point is not evident"
    "От неконструируемого начала происходит перерождение. Начальная точка не обнаруживается"
    Ох, что-то я сомневаюсь что "not evident", "не обнаруживается" или "не виден" следует без сомнений понимать как "не существует"...

    За Сутру -- спасибо!

  8. Спасибо от:

    Нико (05.10.2012), Фил (05.10.2012)

  9. #68
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Ох, что-то я сомневаюсь что "not evident", "не обнаруживается" или "не виден" следует без сомнений понимать как "не существует"...
    Иначе абсурд получается. Возможны разные интерпретации, но не все проходят проверку на логическую непротиворечивость следствий остальным буддийским утверждениям.

  10. #69
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    С абсолютной точки зрения, все - Будды. (Не понял Ваш первоначальный вопрос.)
    С абсолютной точки зрения кармы и причинности нет:
    В своём подлинном виде
    вещи не подчиняются никаким законам.

    Сосан
    Синдзинмэй
    Трактат о верящем уме
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Центр окружности: и что это решает?
    Это порождает иллюзию "я", "мне", "моё" и т. д...

  11. #70
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Бао, Вы просто попробуйте предложить альтернативное объяснение. Сразу же постулируется Бог-Творец, Атман. Или же беспричинность первого звена причинно-следственной цепи.
    Простите, я не понял -- предложить альтернативное объяснение чему?

  12. #71
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Ланкаватара-Сутра.
    http://www.daolao.ru/Lankavatara/lanka_full/lanka02.htm

    "Это подобно, Махамати, комку глины и неисчислимым мелким глиняным частицам, [его образующим,] — они ни отличны, ни не-отличны друг от друга, как и золото и всевозможные [изготовленные из него] украшения. Если бы, Махамати, комок глины отличался от [образующих] его глиняных частиц, из них никогда не получился бы [этот] комок. Но поскольку комок из них получился, он [ни в чём] не отличен от [образующих его] частиц. Стало быть, если нет никаких различий меж ними, комок не будет ничем отличаться от [образующих его] частиц.

    Подобно этому, Махамати, если бы действующие виджняны отличались от Алая-виджняны в своей изначальной сущности, Алая не могла бы оказаться их причиной. Если же они не отличаются [меж собою], то прекращение действия виджнян будет означать прекращение Алая-виджняны, однако не может быть никакого прекращения самóй изначальной сущности. Стало быть, Махамати, исчезает не сама изначальная сущность виджнян, но порождающие следствия проявления этой сущности. Однако в случае исчезновения самóй изначальной сущности, исчезнет Алая-виджняна [как таковая]. В случае же [возможности] исчезновения Алая-виджняны, такое воззрение ничем не будет отличаться от учения о прекращении (уччхеда) тиртхакаров.

    Тиртхакары, Махамати, придерживаются следующего воззрения: с прекращением восприятия чувственно воспринимаемых объектов прекращается и непрерывность [действия] виджняны; с прекращением же непрерывности [действия] виджняны разрывается и непрерывность, имеющая место с безначальных времён.

    Кроме того, Махамати, тиртхакары полагают, будто непрерывность порождена [некой] начальной причиной. Они утверждают, что виджняна зрения является не следствием взаимодействия формы и зрительной способности глаза, но просто порождается [некой] начальной причиной. Этой первопричиной, Махамати, они объявляют [некое] Первовещество, Первочеловека, Творца Мира, время либо мельчайшие частицы (ану)."
    Последний раз редактировалось Германн; 05.10.2012 в 13:45.

  13. #72
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Простите, я не понял -- предложить альтернативное объяснение чему?
    Предположить, что существует первое рождение. Что сансара не безначальна.

    (Или что одновременно с сансарой, отдельно от неё, существует законченное Пробуждение, скрытое за потоком причинно-обусловленного опыта людей. Что за скандхами скрывается - параллельно омрачению! - всеведение Будды.)

    Если не признать безначальность перевоплощений, возникнут многочисленные противоречия. Догматически, безначальность утверждается в Ланкаватара-Сутре.
    Последний раз редактировалось Германн; 05.10.2012 в 13:48.

  14. #73
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Aion, теряю нить беседы. Что конкретно Вы утверждаете? То, что с абсолютной точки зрения все Будды, и означает относительность кармической обусловленности. Для кого: для Будды. Спящий Будда (не кто-то другой, отличный от него) пребывает в кармической обусловленности, как во сне. Центр круга действительно означает Атман как объект отрицания, в данном случае - поэтому не нужен такой центр.

    Если нет никакой степени свободы, и всё происходит автоматически, само собой, как в механизме или в вероятностном лото, в бесконечности прошлого уже сошлись бы причины для исчерпания неведения каждого живого существа. Если вероятность Пробуждения не нулевая, в бесконечном множестве комбинаций причин условия для Пробуждения неизбежны.

    В случае круга вечного повторения, это означает обратное выпадение из Пробуждения в омрачение.
    В случае (не повторяющегося) безначального прошлого, это означает окончательное Пробуждение каждого.

  15. #74
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Ох, что-то я сомневаюсь что "not evident", "не обнаруживается" или "не виден" следует без сомнений понимать как "не существует"...

    За Сутру -- спасибо!
    Перевод этого фрагмента на русский (этот фрагмент встречается в серии сутт) в книге Евгения Торчинова "Введение в буддологию":

    «Недоступно мысли, о монахи, начало сансары. Не могут ничего знать о начале сансары существа, что, будучи объяты неведением и охвачены страстью, блуждают в ее круговороте от рождения к рождению».

  16. Спасибо от:

    Буль (05.10.2012), Фил (05.10.2012)

  17. #75
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Перевод этого фрагмента на русский (этот фрагмент встречается в серии сутт) в книге Евгения Торчинова "Введение в буддологию": "Недоступно мысли, о монахи, начало сансары. Не могут ничего знать о начале сансары существа, что, будучи объяты неведением и охвачены страстью, блуждают в ее круговороте от рождения к рождению"
    Спасибо. Такая формулировка более соответствует моему пониманию.

  18. #76
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Предположить, что существует первое рождение. Что сансара не безначальна.
    Логика, к которой, кстати, Вы меня призываете, подсказывает мне что всё, что имеет конец, вполне может иметь и начало. Наоборот же, окончание бесконечности кажется мне менее логичным.

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если не признать безначальность перевоплощений, возникнут многочисленные противоречия.
    Какие, например?

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Догматически, безначальность утверждается в Ланкаватара-Сутре.
    Не могли бы Вы раскрыть свою мысль?

  19. #77
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Да, интересно был прочесть данную палийскую сутту, и особенно момент о том, что Будда "не обнаружил".
    "«Представьте, монахи, как если бы здесь сидели четыре ученика, и срок жизни каждого из них составлял бы тысячу лет, он жил бы тысячу лет и каждый день каждый из них вспоминал бы сто тысяч циклов [вселенной]. И всё ещё остались бы не подсчитанные ими циклы, когда эти ученики - срок жизни каждого из которых составлял бы тысячу лет и которые жили бы тысячу лет - по истечении этой тысячи лет умерли бы.
    Непросто подсчитать их и сказать, что их [прошло] столько-то, столько-то сотен, столько-то тысяч или столько-то сотен тысяч. И Почему? Потому что, монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [по сансаре], скованные невежеством и спутанные жаждой."


    http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

    Еще: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

    Да и вся 15-я саньютта на эту тему: http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...amyutta-15.htm

  20. Спасибо от:

    Германн (05.10.2012), Федор Ф (05.10.2012), Фил (05.10.2012)

  21. #78
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Бао Посмотреть сообщение
    Логика, к которой, кстати, Вы меня призываете, подсказывает мне что всё, что имеет конец, вполне может иметь и начало. Наоборот же, окончание бесконечности кажется мне менее логичным.
    Если есть первое перерождение, оно или беспричинно - или имеет причину. Если беспричинно, это абсурд. Кармические причины описываются и как следствия - а здесь они следствиями не являются, возникают из ниоткуда. Если первое перерождение имеет причину - что же это, как не сотворение потока сознания, не сотворение сантаны, кем-либо или чем-либо отдельным (т.к. потока сознания не было до его сотворения, а причина сотворения была) от сантаны. Отдельная от сантаны сущность, влияющая на причинность, скрытая за скандхами, есть отрицаемый Атман. Это и есть противоречие.

    В Ланкаватара-Сутре утверждение начальной причины - первопричины для непрерывности - указано как небуддийское воззрение. Как и пресечение непрерывности.

    "Тиртхакары, Махамати, придерживаются следующего воззрения: с прекращением восприятия чувственно воспринимаемых объектов прекращается и непрерывность [действия] виджняны; с прекращением же непрерывности [действия] виджняны разрывается и непрерывность, имеющая место с безначальных времён. Кроме того, Махамати, тиртхакары полагают, будто непрерывность порождена [некой] начальной причиной."

  22. #79
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Перевод этого фрагмента на русский (этот фрагмент встречается в серии сутт) в книге Евгения Торчинова "Введение в буддологию":
    У него были идеи о пересечении буддизма с адвайтой и лурианской каббалой. Обращает на себя внимание, что у тхеравадин в переводе фрагмента нет цитируемых креационистских наворотов:

    "С безначальных времён происходит перерождение. Начальный момент не виден, хотя существа, скованные невежеством и пленённые желанием, перерождаются и продолжают блуждать [в сансаре]".

  23. #80
    Участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Ваджраяна
    Сообщений
    9,380
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если есть первое перерождение, оно или беспричинно - или имеет причину. Если беспричинно, это абсурд. Кармические причины описываются и как следствия - а здесь они следствиями не являются, возникают из ниоткуда.
    Возможно что термином "ниоткуда" мы просто называем то, что лежит за гранью нашего восприятия и понимания. Не так ли? Для рыбок в аквариуме еда тоже появляется "ниоткуда"

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •