Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось, и не все ещё Пробуждены.

[Greedy]

Размышляя о пространстве реальности, мы постоянно привносим в неё концепцию некоего наблюдателя, относительно которого всё происходит. Такая реальность нам представляется как некий поток событий в жизни личности.

Тогда как главным критерием пространства реальности является его нерождённость. Оно нерождено в том смысле, что в нём ничего не рождается и ничего не изчезает. Это качество чаще всего демонстрируется на неделимом единстве нескольких качеств. Например, пламя и тепло. Или цветоформа. Можем ли бы увидеть цвет, который не будет формой? Или форму, которая не будет никаким цветом?
Таким же единством обладают пространство и объекты в нём, воспринимающий и воспринимаемое. И если удаётся удержать ум в этом единстве, при котором в нём не продуцируются мысли, направленные к объектам, то в этот момент ум воспринимает нерождённую реальность.

Если при этом отбросить представления о времени, личных переживаниях, то эта нерождённая реальность предстаёт содержащей в себе всё. В том смысле, что возникающие мысли показывают её многообразие. А такие мысли как "всё уже случилось" - это попытка смотреть на это многообразие через концепцию времени и некоего "неизменного" субъекта, относительно которого существует время.

[Буль]

почему в течение бесконечного времени существа не пробудились?

Виноват, возможно, я что-то пропустил? Где описано что прошлое бесконечно?

[Германн]

Виноват, возможно, я что-то пропустил? Где описано что прошлое бесконечно?

Есть палийская Сутта, где сказано: начало перевоплощений нельзя установить. (Будда его не обнаружил.) В Сутрах не искал, поскольку безначальность сансары общепризнана в тибетских школах. Слова Е.С. Далай-Ламы выражают этот традиционный взгляд.

[Вантус]

Предлагаю обсудить корректность описания свободы и движения.


Потому что так реализована свобода бесконечно избегать нирваны.
Есть и свобода бесконечно избегать сансары.

(Прим.: Нирвана Будды, скорей, необратимый выход за рамки времени, чем бесконечность будущего. Как это вне времени, описать нельзя, но можно исключить обратное впадение в сансару.)

Одна бесконечность может быть больше другой бесконечности. Бесконечное множество всех действительных чисел больше бесконечного множества всех натуральных чисел. Беск. мн. событий будущего больше беск. мн. событий прошлого: каждому событию будущего нельзя подобрать пару в прошлом. Мощность беск. мн. событий будущего больше мощности беск. мн. событий прошлого. Так можно описать свободу.

(Прим.: Аналогично можно говорить о множествах возможных и уже осуществлённых действий Будды, вне связи с концепцией времени.)

Если отрицать свободу, непонятно, почему вообще есть движение. Почему физический мир не пребывает в тождестве прошлое=будущее, неподвижно и сам в себе замкнуто, когда каждому событию соответствует уже случившееся. Когда ничто новое уже не может произойти. А ведь движение есть. Почему же энтропия (степень разнообразия) растёт? Откуда новые события, не тождественные прошлым?

Когда физики говорят о появлении пространства-времени, о сингулярности, раньше которой нельзя что-либо утверждать - имеется в виду недоступность событий до Большого Взрыва изучению. Это не значит, что Вселенная возникла беспричинно, из ничего. Так почему же равновесие нарушилось? Почему сингулярность так и не осталась сингулярностью? Почему случающееся не тождественно уже произошедшему? (Прим.: Это вопросы не физические.)

Если признать свободу, есть ответ.

Все гораздо проще! Никто не гарантирует, что вероятность достижения мокши в конкретной жизни хоть чем-то ограничена снизу. Поэтому складывая их, единицы все едино не получим.

[Aion]

поскольку безначальность сансары общепризнана в тибетских школах.

Вообще-то, безначальность - не то же самое, что бесконечность. А в частности, см. прошлогоднее обсуждение "Безначальность сознания и освобождение"...

[Роман С]

Во-первых, существ бесчисленное множество.
Во-вторых, человеческое рождение - крайне редкое явление, и большую часть существования, существа проводят в мирах не столь отдаленных.
В третьих, полностью постигнуть Закон существования и тем самым достичь освобождения - крайне тяжело, и такое случается крайне редко.

Согласен .

В четвертых, те кто самостоятельно постиг Закон существования (будды), далеко не всегда учат пути освобождения других существ.

Не согласен , всегда учат . Сострадание Будды невообразимо огромно , он не может даже мгновение бездействовать и не спасать нас , омрачённых .

В пятых, даже когда один из будд обучает существ освобождению, то пользуются такой возможностью не многие, т.к. крайне мало существ, у которых "мало пыли в глазах". Таких, которые готовы отказаться от дальнейшего продолжения существования сансары.

Верно .

В шестых, нам доподлинно не известно, есть ли у существования начало.

Нам известно . У нас есть логика . Если есть начало , то эта начальная первопричина сама не зависит от предшествовавшей причины , иначе она попросту не первая(не начало). А раз не зависит т причины - значит постоянна , а раз постоянна - не порождает следствия , следовательно не может быть причиной дальнейшего , не может быть первопричиной . Отсюда ясно : начала нет и быть не может .

Будда потратил достаточное количество времени, ретроспективно обозревая прошлые жизни на множество кальп, и не увидев начала существования - оставил затею постичь начало сансары, как не особо полезную (хотя кто знает, может всего половины кальпы не хватило до видения первого рождения, начала-начал так сказать )
И в седьмых, есть еще одна неизвестная - количество существ, достигших ниббаны, за бесчисленные кальпы.

Будда всеведущ . Вы могли бы более уважительно говорить о нашем Наставнике Будде . Ели он чего-то не постиг , значит этого не существует .
А о количестве освободившихся существ и правда сложно судить .

[AlexТ]

Есть палийская Сутта, где сказано: начало перевоплощений нельзя установить. (Будда его не обнаружил.) В Сутрах не искал, поскольку безначальность сансары общепризнана в тибетских школах. Слова Е.С. Далай-Ламы выражают этот традиционный взгляд.

Так вот. Что сказано это то что начало нельзя найти. Большая разница.

"A beginning point is not evident," "na paññāyati"
http://www.accesstoinsight.org/tipit....003.than.html

Даже если жизнь одна, то мы не можем знать отсутствие сознания. "Бесконечный" опыт не в смысле что происходит бесконечное количество случаев один за другим, а то что мы не можем знать оба края (до рождения и после смерти тела с сознанием).

[Леонид Ш]

Не согласен , всегда учат. Сострадание Будды невообразимо огромно, он не может даже мгновение бездействовать и не спасать нас, омрачённых.

Про праччекабудд слышали?

Будда всеведущ . Вы могли бы более уважительно говорить о нашем Наставнике Будде. Ели он чего-то не постиг, значит этого не существует.

Будда непосредственно знал только те вещи, на которые специально направлял свой ум и исследовал. Исследовал он, главным образом психический мир, т.к. это необходимо для Пробуждения и обучения Дхамме. Всеведение Будды, как знание вообще всего на свете - это народный фольклор. Будда вполне мог не знать устройства физической Вселенной и даже галактики или Солнечной системы, физики, химии, высшей математики, билогии, да и вообще много чего. Также он мог не знать того, что происходит в соседней деревне, если специально не направлял свой ум туда. В народной махаяне из Будды, к сожалению сделали аналог бога-вседержителя.

[Германн]

Так вот. Что сказано это то что начало нельзя найти. Большая разница.

"A beginning point is not evident," "na paññāyati"
http://www.accesstoinsight.org/tipit....003.than.html

Разная интерпретация догматики... Но хорошо. Допустим, порядок вещей не безначален. И есть первое звено, первопричина. Она возникает беспричинно. Как такое может быть? И что является первопричиной?

[Германн]

Если всё происходит автоматически, если нет ни малейшей степени свободы, и вероятность созревания условий Пробуждения не нулевая, то в бесконечности прошлого обязательно встречалась данная последовательность причин и следствий. Это верно для каждого потока сознания. Омрачения быть больше не должно.
Только если результат не предопределён (что значит, есть свобода) можно объяснять, что в бесконечном множестве существ всегда найдётся кто-нибудь непробуждённый.

Альтернативный вариант всего один: никто и никогда не Пробуждался, нет вероятности такого события в автоматическом причинно-следственном потоке.

[Aion]

И что является первопричиной?

Здесь два вопроса: для кого и первопричиной чего именно?

[Германн]

Здесь два вопроса: для кого и первопричиной чего именно?

Для кого угодно (для каждого Будды, спящего или уже проснувшегося).
Первопричиной чего: любой сантаны, любого потока кармических причин и следствий. Каждая сантана однажды возникает беспричинно? Первое звено любой сантаны не имеет причин?

(Уточните, как безначальное прошлое может не быть бесконечным, может не содержать в себе бесконечность всех возможных причинно-следственных комбинаций. Чуть раньше Вы писали, что безначальность и бесконечность не одно и то же.)

[Германн]

Спасая тотальное предопределение, сейчас придём к Богу-Творцу. Гарантирую.

[Буль]

Есть палийская Сутта, где сказано: начало перевоплощений нельзя установить. (Будда его не обнаружил.) .

Ну, если кто-то чего-то не обнаружил, это ещё не значит... А если серьёзно: может ли кто-нибудь помочь найти эту Сутту?

ЕВ Сутрах не искал, поскольку безначальность сансары общепризнана в тибетских школах.

На основании чего? Только вот этого высказывания из Сутты?

[Вантус]

Будда вполне мог не знать устройства физической Вселенной и даже галактики или Солнечной системы, физики, химии, высшей математики, билогии, да и вообще много чего.

Думаю, однако, что если бы ему потребовались эти знания, он без труда обрел бы их в считанные дни. Погрузился бы в самадхи, и физика с математикой готовы. Фишка-то в том, что Будда может обрести любое знание только лишь из анализа дхарм (как и обычный человек, если бы ему не мешали клеши, впрочем).

[Германн]

Бао, Вы просто попробуйте предложить альтернативное объяснение. Сразу же постулируется Бог-Творец, Атман. Или же беспричинность первого звена причинно-следственной цепи. Сутру можно найти. Но на каждую Сутру - множество интерпретаций. Проще начать сразу с логики.

[Нико]

Есть палийская Сутта, где сказано: начало перевоплощений нельзя установить. (Будда его не обнаружил.) В Сутрах не искал, поскольку безначальность сансары общепризнана в тибетских школах. Слова Е.С. Далай-Ламы выражают этот традиционный взгляд.

Да, интересно был прочесть данную палийскую сутту, и особенно момент о том, что Будда "не обнаружил".

[Германн]

Поскольку дело пошло к введению Бога-Творца, Атмана как первопричины, сделаю небольшое отступление про ситуацию в теизме. Аналогичный вопрос адресуется к концепции Бога: почему Бог, пребывая в вечности, уже не создал мир раньше? Для выхода из затруднения, Бог выводится за рамки времени, и постулируется сотворение им времени. Соответственно, Бог пребывает в вечности, а время обретает первое мгновение.

Но это то же самое, что одновременное беспричинное появление Бога из ничего. Не только время, но и сам Бог имеет первое мгновение (Бог оказывается не безначален). Если до первого мгновения Бога не было - что вытекает из того, что не было времени. Поэтому, сотворённое Богом время приходится признавать безначальным. А Бог-Творец остаётся вне времени.

С другой стороны, время не принципиально. Время частный случай причинности. Причинность Бог не может сотворить, поскольку быть причиной сотворения причинности - значит действовать в рамках причинности. Причинность не может появиться беспричинно: она может быть только безначальной. Этот вопрос в креационизме не рассматривается, т.к. входит в противоречие с созданием Богом всего, что не-Бог.

В монистическом теизме противоречие обнаруживается в том, что безначальная причинность не Бог. Сведение Бога к причинности отменяет концепцию Бога (его заменяет извечный Закон). А сохранение Бога приводит к тому, что извечно есть Бог и есть не-Бог (Бог следует извечному Закону) - что выходит за рамки монизма.

[Германн]

Да, интересно был прочесть данную палийскую сутту, и особенно момент о том, что Будда "не обнаружил".

Уже цитировалась AlexT. Assu Sutta. SN 15.3.
http://www.accesstoinsight.org/tipit....003.than.html
"From an inconstruable beginning comes transmigration. A beginning point is not evident"
"От неконструируемого начала происходит перерождение. Начальная точка не обнаруживается"

[Ittosai]

Да, интересно был прочесть данную палийскую сутту, и особенно момент о том, что Будда "не обнаружил".

http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...u-sutta-sv.htm