Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось, и не все ещё Пробуждены.

[Dron]

Верно. В абсолютном смысле у сансары нет начала.

Вы утверждаете две истины?

[Содпа Тхарчен]

Верно. В абсолютном смысле у сансары нет начала.

Дело не в том что "нет",а в том что Будда,правильно осознал что "это" не нужно ( :

[Dron]

Дело не в том что "нет",а в том что Будда,правильно осознал что "это" не нужно ( :

Не нужно думать: "А не пасет ли нас Ктулху?"

[Сергей Ч]

Вы утверждаете две истины?

Если говорить более точно, то сансара - это неразрывная цепь комбинаций пяти совокупностей, которые каждое мгновение изменяются, и эта цепочка беспрерывных изменений идёт бесконечно долго. Будда говорил, что первый момент, то есть начало этой цепочки, увидеть невозможно. Но на относительном уровне мы говорим о рождении человека, о возникновении Вселенной, т.е. говорим о начале.

Как говорит Далай Лама: "Если вы говорите об одном мире в пределах мировой системы из миллиарда миров, то можете использовать термины начало и конец, но, говоря в общем, этого сделать нельзя."

[Vladiimir]

Многие сутты, где встречается обсуждаемая фраза, заканчиваются одинаковыми словами:

Вот так долго, монахи, вы испытывали страдания, испытывали боль, испытывали невзгоды, наполняли [собой] кладбища. Достаточно долго, монахи, чтобы пресытиться всеми обусловленными вещами, стать безразличным к ним, освободиться от них.

Вот эти все цитируемые ниже "воззрения", "взгляды", "вопросы" относятся также к тем обусловленным вещам, которые давно уже должны обрыднуть. Ими, в том числе, нужно пресытиться, к ним нужно стать безразличным, освободится от них:

Если у сансары есть начало, это имеет большое значение. Всё может только от него зависеть. Первоначало решит - и отменит достижение Ниббаны. Или мгновенно освободит всех обратившихся к нему. Или кого сочтёт нужным - при том, что другие могут даже не пытаться освободиться, им этого не дано.

а вдруг есть Бог-Творец? Не лучше ли обратиться к нему? Поискать откровения, в которых Бог-Творец себя явил? Ведь Будда ничего не знал о том, есть ли первое рождение, или нет. Если нас кто-то сотворил, то всё в его руках. Это не исключено.

Даже Будда не смог разузнать, специально направив внимание, верно?

Знание о том, было первое рождение или нет, имеет большое религиозное значение.
Без этого знания буддизм оказывается построен на песке. Не исключена роковая ошибка Будды.
...

А всеведению Будды доступно?

Познанию Будды доступно, или он так, предположил?

и тому подобные...

[Vladiimir]

Вот, для примера, типичная сутта из Анаматагга самъютты. Перевод навскидку мой:

Сутта “Трава и хворост” (Tiṇakaṭṭhasuttaṃ SN 15.1)

Так я слышал: однажды Благословенный пребывал в Саваттхи, в парке Анатхапиндики в лесу [принца] Джеты. И вот Благословенный обратился там к монахам:
– Монахи!
– Господин! – ответили ему монахи.
Благословенный сказал:
– Монахи! Не постигнуть разуму, где начало у этой сансары. Опутанные неведением, охваченные жаждой, существа странствуют, скитаются в сансаре, при этом начальный момент этих странствий для познания недоступен. Представьте, что [какой-нибудь] человек срежет и соберет в одну кучу всю траву, весь хворост, все ветки, все листья [какие только есть] в Джамбудипе, сделает из них маленькие, в ширину ладони, палочки [для счета] и будет перекладывать [их по одной] говоря при этом: «Это моя мать, это мать моей матери [и так далее].» И хотя подсчет матерей еще не закончится, вся трава, весь хворост, все ветки, все листья [какие только есть] в Джамбудипе будут полностью израсходованы. Почему так? Потому что, монахи, не постигнуть разуму, где начало у этой сансары. Опутанные неведением, охваченные жаждой, существа странствуют, скитаются в сансаре, при этом начальный момент этих странствий для познания не доступен.
Вот так долго, монахи, вы испытывали страдания, испытывали боль, испытывали невзгоды, наполняли [собой] кладбища. Достаточно долго, монахи, чтобы пресытиться всеми обусловленными вещами, стать безразличным к ним, освободиться от них.

Как видим, цель сутты - отвратить слушателей от всего обусловленного. А не породить какие-то воззрения, взгляды, спекуляции и т.д. (которые, кстати, сами входят во все обусловленное). Цель - стать свободным, а не "загруженным".

[Dron]

Если говорить более точно, то сансара - это неразрывная цепь комбинаций пяти совокупностей, которые каждое мгновение изменяются, и эта цепочка беспрерывных изменений идёт бесконечно долго. Будда говорил, что первый момент, то есть начало этой цепочки, увидеть невозможно. Но на относительном уровне мы говорим о рождении человека, о возникновении Вселенной, т.е. говорим о начале.

Как говорит Далай Лама: "Если вы говорите об одном мире в пределах мировой системы из миллиарда миров, то можете использовать термины начало и конец, но, говоря в общем, этого сделать нельзя."

Вы утверждаете две истины?

[Содпа Тхарчен]

Не нужно думать: "А не пасет ли нас Ктулху?"

Из комиксов?

[Сергей Ч]

Вы утверждаете две истины?

Да, но скорее не истины, а относительную реальность (санврити-сатья) и действительность как она есть (парамартха-сатья).

[Dron]

Да, но скорее не истины, а относительную реальность (санврити-сатья) и действительность как она есть (парамартха-сатья).

Определите хотя бы одну из них, по вашему выбору.

[Буль]

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, эта сансара не имеет постижимого начала. Первого момента не увидеть, когда бы существа [начали] блуждать и скитаться [в сансаре], скованные невежеством и спутанные жаждой. [/COLOR]

Спасибо. Вот видите, как стало яснее, когда вы привели прямую цитату: "сансара не имеет постижимого начала". Что, собственно, я и имел ввиду.

[Сергей Ч]

Определите хотя бы одну из них, по вашему выбору.

Ну например существование Dron'а или Сергея Чернявского - это конвенциональная, относительная истина. Абсолютная истина - это дхаммы. В абсолютном смысле, сансара - это неразрывная цепь комбинаций пяти совокупностей, которые каждое мгновение изменяются. Будда говорил, что первый момент, то есть начало этой цепочки, увидеть невозможно. "Перерождение" существ - это относительная истина. С этой точки зрения мы говорим, что такой-то почтенный умер здесь и родился там. Даже сверхспособность (сиддхи) есть такая - видение смерти и рождения существ.

[Dron]

Абсолютная истина - это дхаммы. В абсолютном смысле, сансара - это неразрывная цепь комбинаций пяти совокупностей, которые каждое мгновение изменяются. Будда говорил, что первый момент, то есть начало этой цепочки, увидеть невозможно. "Перерождение" существ - это относительная истина. С этой точки зрения мы говорим, что такой-то почтенный умер здесь и родился там. Даже сверхспособность (сиддхи) есть такая - видение смерти и рождения существ.

Определите абсолютный смысл.

[Сергей Ч]

Определите абсолютный смысл.

В абсолютном смысле нет никакого "вечного неизменного существа", которое бы перерождалось или переходило из жизни в жизнь. Но есть только 5 совокупностей цепляния (скандхи). Эмпирическая индивидуальная жизнь от рождения до смерти является лишь одним из бесчисленных эпизодов на пути развития данного комплекса дхамм, принимающего то одну, то другую форму. Будда учит прекращению страдания, то есть прекращению этих пяти безличных, изменчивых и страдательных феноменов, что и является освобождением. Причины поддерживающие функционирование скандх (т.е. причины сансары) - жажда и неведение, также безначальны, они не возникли однажды, а были всегда, поэтому они могут быть прекращены раз и навсегда. В противном случае, после прекращения, они могли бы появиться вновь. Только безначально волнующееся может достигнуть вечного покоя, ибо начавшееся волнение предполагало бы нарушенный покой.

[Игорь Ю]

Определите абсолютный смысл.

Абсолютная истина - это дхаммы.

Абсолютная истина - это электрический стул.

[Германн]

Спасибо. Вот видите, как стало яснее, когда вы привели прямую цитату: "сансара не имеет постижимого начала". Что, собственно, я и имел ввиду.

Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось? Потому что сансара не имеет постижимого начала, а непостижимое начало - имеет. Значит, у Вас есть первопричина в ряду кармической причинности. Осталось только показать её в цепи причин и следствий пратитья-самутпады. Но это ведь тайна великая есть: Будда мог и не знать, в отличие от Торчинова.

[Dron]

В абсолютном смысле нет никакого "вечного неизменного существа", которое бы перерождалось или переходило из жизни в жизнь. Но есть только 5 совокупностей цепляния (скандхи).

НЕ совсем понятно ваше "но". Скандхи есть в абсолютном или относительном смысле?

[Буль]

Почему в бесконечности прошлого всё ещё не случилось?

В бесконечности по определению не могут случиться "все" события. На то она и бесконечность.

[Dron]

В бесконечности по определению не могут случиться "все" события. На то она и бесконечность.

Ну да, верно. В бесконечности могут случиться только правильные, избранные события.

[Германн]

В бесконечности по определению не могут случиться "все" события. На то она и бесконечность.

Не понял Вашу мысль. Как раз наоборот, все события с ненулевой вероятностью должны произойти за бесконечный промежуток времени - если процесс идёт автоматически.