Философия Гелуг

[Нико]

Хотелось бы сделать несколько технических замечаний.
1. Страшно сказать, но Шарипутра, Маудгальяна и множество других архатов и бодхисаттв достигли реализации до возникновения самого термина Мадхьямика.
2. Никто (к счастью) не отрицает факт, что можно достичь реализации опираясь не то, что на жентонг но даже на читтаматру.
3. Весь корпус тибетской философии опирается на индийские источники - не столь многочисленные, как можно было бы подумать.
4. Я, возможно, скажу страшную крамолу.)) У Прасангки, "неутверждающего воззрения", есть одно несомненное достоинство - это крайне выгодная позиция для философского диспута.
Т.е. у Прасангики есть совершенно определенная техническая функция.
5. С сожалением нужно признать, что в Тибете институт философского диспута выродился в довольно странную формальность. Просто потому, что дискутировать было, по большому счету, не с кем. Современный Геше не в состоянии, на самом деле, дискутировать с христианином (или даже адвайтистом). Поскольку все его сведения о тиртиках устарели более, чем на 1000 лет.
6. В подобных условиях сложно всерьез говорить о достоинствах Прасангики. Свою функцию инструмента в диспуте она утратила, а монополии как инструмент, приводящий к реализации, никогда и не имела.

Извините, если что.

Как раз сегодня Его Святейшество говорил о том, что раньше в древней Индии индийские мастера писали свои трактаты в стиле диспутов в небуддийскими оппонентами. Потом, в Тибете, возник другой стиль философских сочинений, т.к. "не с кем было спорить". Это в общем говоря. ) А теперь, по словам Далай-ламы, нужно опять вернуться к изначальному стилю, т.к. буддисты вполне могут и даже должны вести конструктивные диалоги или диспуты с последователями других религий. Не знаю, говорит ли это Вам о чём-то или нет. И вообще, никаких обид нет, пусть каждый следует своим путём. )))) Как или если может.

[Нико]

Кстати, у Пабонгки в ламриме говорится, что Панчен-лама разработал свою махамудру гелуг-кагью в русле воззрений, изложенных в Среднем ламриме Цонкапы.
Это тебе на заметку, Нико.
Трудись )))))

Я, в принципе, это и подозревала. )))

[Legba]

А теперь, по словам Далай-ламы, нужно опять вернуться к изначальному стилю, т.к. буддисты вполне могут и даже должны вести конструктивные диалоги или диспуты с последователями других религий. Не знаю, говорит ли это Вам о чём-то или нет.

Вот это - хорошо бы. Только верится мне в реальность подобного диалога с большим трудом.
Поскольку для этого, после получения звания геше/кхенпо, нужно снова сесть за парту -
и начать читать западную философию, от Демокрита до Дерриды.
Попутно делая малоприятные открытия - вроде того, что картина мира у греков в -5 веке была несколько адекватнее,
или что Фома Аквинский доказывал существование Бога Творца пр помощи тех же аргументов,
которые Нагарджуна использовал для доказательства его несуществования.
Это может породить, мне кажется, некоторый когнитивный диссонанс.
Да и заканчиваться такое образование будет ближе к 50 годам)))

[Топпер]

4. Я, возможно, скажу страшную крамолу.)) У Прасангки, "неутверждающего воззрения", есть одно несомненное достоинство - это крайне выгодная позиция для философского диспута.
Т.е. у Прасангики есть совершенно определенная техническая функция.

Притом очень хорошая. Именно в этом ключе мадхъямака прасангика великолепный инструмент. Я его основами при дискуссиях с христианами всегда пользовался. Эффект - отличный.

[Вантус]

И Шанкарачарью с Абхинавагуптой не забыть, да.

[Вантус]

Притом очень хорошая. Именно в этом ключе мадхъямака прасангика великолепный инструмент. Я его основами при дискуссиях с христианами всегда пользовался. Эффект - отличный.

Бханте, не гоже использовать софизмы. Софизмы - это ложь, а лгать бхикшу не должен.

[Топпер]

Бханте, не гоже использовать софизмы. Софизмы - это ложь, а лгать бхикшу не должен.

Почему софизмы? Я говорю о неутверждающем отрицании.
Например, как объяснить христианам, что такое Ниббана? Обычно через неутверждающее отрицание и приходится (по сути, через апофатику).

[Сергей Хос]

Софизмы - это ложь

То, что вы называете софизмом есть простое указание на факт внутренней противоречивости всякого рассудочного суждения, касающегося метафизических предметов.
Противоречивость эта состоит в том, что любой такое суждение, внешне выглядящее доказательным, содержит в себе недоказанную скрытую предпосылку.
Указание оппоненту на ее наличие и есть прасанга.

[Нико]

Бханте, не гоже использовать софизмы. Софизмы - это ложь, а лгать бхикшу не должен.

С какого перепугу Вы называете прасангу софистикой? Если она построена на ложных выводах, докажите это, что ль.

[Вантус]

То, что вы называете софизмом есть простое указание на факт внутренней противоречивости всякого рассудочного суждения, касающегося метафизических предметов.
Противоречивость эта состоит в том, что любой такое суждение, внешне выглядящее доказательным, содержит в себе недоказанную скрытую предпосылку.
Указание оппоненту на ее наличие и есть прасанга.

См. софизм "ластоногий". Я софизмы от получения противоречия хорошо отличаю, будьте уверены.

[Сергей Хос]

Да и заканчиваться такое образование будет ближе к 50 годам)))

Через пару-тройку воплощений - гораздо быстрее. В принципе возможно появление особых тулку, отродясь знающих западную философию. ))))
Кстати, я слыхал, что Кармапа (не помню который, я их путаю) уже приступил к изучению.

[Вантус]

С какого перепугу Вы называете прасангу софистикой? Если она построена на ложных выводах, докажите это, что ль.

Я вам высылал ссылку на целую тему, где этих доказательств - очень много. До даже учебник по ньяе нашел там.

[Legba]

Прасангику можно считать софистикой не столько по форме, сколько по функции.
"Софистами", собственно, звали учителей философии, обучающих (за деньги) приемам дискуссии -
для вполне утилитарных целей - выступлений в суде. Индусы не были такими сутягами, как афиняне -
и предпочитали философские диспуты. Но целеполагание сходное - выиграть спор.

[Александр Кеосаян]

Иж, чего захотели - понять Цонкапу

тут и пробовать нечего - это нам большинству не под силу.

Если говорить про "прямо сейчас" - то не под силу никому. А в далеком будушем - доступно для каждого. Этим вообщем-то как я предполагаю все мы и занимаемся - пытаемся понять своих Учителей которых мы выбрали для себя как проводников Учения.

[Александр Кеосаян]

Сообщение от Tenzin Tashi:
По-моему по крайней мере довольно наивно говорить что Цонкапа нет "то", Прасангига не "сё".
Ну вот к примеру: у меня имеется некоторое представление о квантовой механике, но упаси меня участвовать и обсуждать её. Невозможно.

В целом вы правы .
Есть однако и выход . Мы можем опираться на свою логику .

В том-то и беда - дискутировать на серьезные научные темы желающих всегда мало, псевдофилософское словоблудие разводить - только кликни. Каждый знает где Цонкапа был неточен или конкретно неправ, Будда где-то порядком устарел и так далее...

Если сидеть на ..месте ровно, то лучше не будет, ибо даже пока просто пишешь с серьезным видом уже что-то начинаешь понимать лучше. Путь такая полемика будет наивной, дилетанской и вообще нелепой

А может стоит дискутировать о том, что хоть чуть-чуть понимаешь?

Цонкапа, кстати, обосновывает в Ламриме, почему его система есть прасанга, хотя он и пользуется "собственным аргументом". Но к стыду своему я сколько не читал, так и не смог этого понять. ))))

Есть еще на форуме честные люди?
Помнит кто-нибудь о том, что путь от незнания к знанию может быть короче, чем от заблуждения?

[Нико]

Я вам высылал ссылку на целую тему, где этих доказательств - очень много. До даже учебник по ньяе нашел там.

Я глянула Вашу ссылку. Вот это и есть софистика.

[Нико]

Про Цонкапу: Пема права, его сочинения о пустоте и пр. бывают очень сложны для понимания. Мы с Хосом уже тут основательно запарились на Среднем ламриме.

[Ондрий]

В общем - да. В первоисточниках оно все как-то попонятнее будет.

[Гъелкапри Мепа]

По теме

[Нико]

По теме

А кто переводил-то? Бррр