Философия Гелуг

[Нико]

С какими?

Ну, хотя бы, "Мадхьямика-аватара"?

[Сергей Хос]

Ну, хотя бы, "Мадхьямика-аватара"?

Так на нее кто только не ссылается, а трактуют по-разному.

[Нико]

Так на нее кто только не ссылается, а трактуют по-разному.

По-моему, лучше ламы Цонкапы ещё никто не трактовал. Это не фанатизьм.

[Денис Евгеньев]

Конешно, лама Цонкапа прав с точки зрения того направления, которое создал.

[Нико]

Конешно, лама Цонкапа прав с точки зрения того направления, которое создал.

Вы бы хоть изучили этот вопрос поподробнее.

[Карма Палджор]

А чего ещё, к слову сказать, он придерживался? И при чём тут "прогелугпинский холивар"? Не надоело ещё делиться на школы, когда суть всё равно одна?

К слову сказать тексты, котоыре относятся к жентонгу также относятся и к Нагарджуне.
Глупо считать что он обязан был придерживаться только одного воззрения.
Не надело навязывать всем Цонкапу как единственно правильного учителя? Это про деление на школы и особенности вашего направления.

[Тензин Таши]

Вы бы хоть изучили этот вопрос поподробнее.

Всегда поражаюсь как некоторые коллеги так легко берутся судить о довольно сложных вещах.
Межшкольная полемика велась веками между большими учёными.
У нас ( сужу конечно по себе) довольно ограниченный доступ к информации. Основное препятствие конечно язык и "невключенность"
в тибетскую "академическую" среду. Многие ключевые тексты не переведены, а те которые переведены, переведены неидеально.
Многие уже читают тексты в оригинале, но я не уверен что многие из них вполне обладают достаточным философским аппаратом.
Монахи в монастырях десятилетиями сидят и штудируют.
По-моему по крайней мере довольно наивно говорить что Цонкапа нет "то", Прасангига не "сё".
Ну вот к примеру: у меня имеется некоторое представление о квантовой механике, но упаси меня участвовать и обсуждать её. Невозможно.

[Нико]

Не надело навязывать всем Цонкапу как единственно правильного учителя? Это про деление на школы и особенности вашего направления.

А кто навязывает? Вон досточтимые бханте гнут только свою линию, а я, например, хочу найти точки соприкосновения между ПК и СК. Кроме того, мой коренной Гуру был держателем традиции Джонанг, помимо всего прочего, и я имею отношение к Другпа Кагью и линии Сакья. Т.е. больше склоняюсь к Риме, только вот никто мне не может запретить считать Ламу Цонкапу и и Его Святейшество Далай-ламу совершенными учителями. По-моему, это не деление на школы.

[Александр Кеосаян]

Всегда поражаюсь как некоторые коллеги так легко берутся судить о довольно сложных вещах.
Межшкольная полемика велась веками между большими учёными.
****************************************************************************
По-моему по крайней мере довольно наивно говорить что Цонкапа нет "то", Прасангига не "сё".
Ну вот к примеру: у меня имеется некоторое представление о квантовой механике, но упаси меня участвовать и обсуждать её. Невозможно.

Полностью согласен, предлагаю скинуться всем форумом и отлить эти слова золотом.

Вместо "Цонкапа" можно подставить имя любого из авторитетных буддийских Учителей.
Я придерживаюсь традиции Гелуг и не скажу "Цонкапа не то" или "Далай-лама не то", но критиковать лидеров других традиций буддизма считаю не менее глупым.
Прежде чем критиковать великого Цонкапу попробуйте его понять. Не создать себе иллюзию понимания, а именно понять. Наверняка еще задолго до завершения процесса понимания желание выискивать "ошибки" отпадет навсегда.

[Пема Дролкар]

Иж, чего захотели - понять Цонкапу

тут и пробовать нечего - это нам большинству не под силу. Надо просто по крохам нарабатывать собственный потенциал. Тогда и не будет возникать таких споров. Мы не циклимся на Цонкапе. Хотя на нем стоит зациклиться. Это наш Учитель. От простого к сложному.

[Цхултрим Тращи]

По-моему, лучше ламы Цонкапы ещё никто не трактовал. Это не фанатизьм.

Не надоело ещё делиться на школы, когда суть всё равно одна?

Так и переставайте первые делиться на школы. Переставайте считать, что лучше ламы Цонкапы никто ничего не трактовал. А мы потом быстренько подтянемся

[Роман С]

с какихэто пор дзогчен стал прасангикой? факты в студию.

Во-первых Дзогчен это одно из Учений тибетской буддийской школы Ньингма . А все четыре тибетских школы следуют Прасангике как конечному воззрению .
Во-вторых Дзогчен это одно из Учений Махаунуттарайога-тантры , которая может опираться только на философские школы Махаяны :Читтаматру и Мадхьямику . Лучше всего на высший раздел Мадхьямики - Прасангику . А вы видимо отрицаете саму возможность практики Дзогчен на основе Прасангики ?

[Роман С]

Всегда поражаюсь как некоторые коллеги так легко берутся судить о довольно сложных вещах.
Межшкольная полемика велась веками между большими учёными.
У нас ( сужу конечно по себе) довольно ограниченный доступ к информации. Основное препятствие конечно язык и "невключенность"
в тибетскую "академическую" среду. Многие ключевые тексты не переведены, а те которые переведены, переведены неидеально.
Многие уже читают тексты в оригинале, но я не уверен что многие из них вполне обладают достаточным философским аппаратом.
Монахи в монастырях десятилетиями сидят и штудируют.
По-моему по крайней мере довольно наивно говорить что Цонкапа нет "то", Прасангига не "сё".
Ну вот к примеру: у меня имеется некоторое представление о квантовой механике, но упаси меня участвовать и обсуждать её. Невозможно.

В целом вы правы .

Есть однако и выход . Мы можем опираться на свою логику . Спор рантонг-жентонг бесплоден в виде "мы правы , потому что это наше воззрение" . Нужно дискутировать с опорой на факты : каковы объекты отрицания Читтаматры(жентонг) и Прасангики(рантонг) ? В Прасангике отрицается существование со своей собственной стороны , помимо простого обозначения мыслью . В Читтаматре отрицается сущностное различие субъекта и объекта , а также независимое субстанциональное существование личности.
Оцените пожалуйста эти объекты отрицания , какой из них полнее и точнее .

[Sadhak]

По-моему по крайней мере довольно наивно говорить что Цонкапа нет "то", Прасангига не "сё".
Ну вот к примеру: у меня имеется некоторое представление о квантовой механике, но упаси меня участвовать и обсуждать её. Невозможно.

Если сидеть на ..месте ровно, то лучше не будет, ибо даже пока просто пишешь с серьезным видом уже что-то начинаешь понимать лучше. Путь такая полемика будет наивной, дилетанской и вообще нелепой, но это прежде всего инструмент улучшения хотя бы собственного понимания даже без претензии донести свою мысль до оппонента . Конечно можно сидеть надувая щеки с многозначительным видом говорящим о грядущем прозрении в глубины мудрости, но я сильно сомневаюсь что таковая сможет проявиться в уме не истерзанным мыслями, сомнениями и изобретенными собственными аргументами. Если стремиться сохранить лицо и изредка не пугать собеседников пусть чаще глупыми, но искренними и собственными концептуальными "блюдами", то что толкового может свариться в ничтожной кухонке собственного ума? Где мы можем еще все это обсудить? У всех есть доступный учитель который бы мог вынести весь этот неофитский бред? Зачем тогда те же монахи годами оттачивают искусство диспута? Или они сразу умными и знающими рождаются чтобы всякую пургу не гнать?

[Карма Палджор]

Во-первых Дзогчен это одно из Учений тибетской буддийской школы Ньингма . А все четыре тибетских школы следуют Прасангике как конечному воззрению .

Ошибка. И причём не одна. Во-первых, дзогчен появился ранее, чем появилась Ньингма. Во-вторых в Кагью, Ньингма и Джонанг следуют как прасангике, так и жентонгу. Извините, но вы не в теме.

Во-вторых Дзогчен это одно из Учений Махаунуттарайога-тантры , которая может опираться только на философские школы Махаяны :Читтаматру и Мадхьямику . Лучше всего на высший раздел Мадхьямики - Прасангику . А вы видимо отрицаете саму возможность практики Дзогчен на основе Прасангики ?

И с чего вы решили, что дзогчен относится к учениям аннутарайога-тантр (таже тантра Калачакры например с точки зрения ньингма будет скорее относится к маха-йога тантре, но не ати)? Впрочем если приводите утверждение, то пытайтесь его обосновать. На основании коренных текстов только, а не лекций и пр. Лекции, слухи и т.п. - не интересуют. С точки зрения дзогчен махаяна максимум подходит для лиц со средними способностями, если не ниже. И для них же и читтаматра, мадхьямака и пр. А что касается прасангики (уже который раз говорю, можно начинать читать что вам пишут), то она не считается высшим воззрением в некоторых школах тибетского буддизма. В частности в джонанг. Также как випашьяна в гелуг с точки зрения джонанг випашьяной особо тоже не считается. Это здесь уже упоминалось на бф.

[Гъелкапри Мепа]

Так и переставайте первые делиться на школы. Переставайте считать, что лучше ламы Цонкапы никто ничего не трактовал. А мы потом быстренько подтянемся

Вероятно, для начала следовало бы перестать «перекладывать с больной головы на здоровую». Полагаю я выражу мнение большинства последователей Гелуг присутствующих на форуме, если скажу, что для нас одинаково ценны все тибетские буддийский традиции и мастера.

На основании коренных текстов только, а не лекций и пр. Лекции, слухи и т.п. - не интересуют.

Карма, уже не первый раз замечаю Ваше пренебрежительное отношение к материалам, не являющимися коренными текстами. По логике вещей чтобы занимать такую позицию необходимо быть специалистом в области коренных текстов и иметь ясное их понимание. Позвольте полюбопытствовать, причисляете ли вы себя к такому кругу специалистов с ясным пониманием, и если «да», то на каком собственно основании?

[Карма Палджор]

Карма, уже не первый раз замечаю Ваше пренебрежительное отношение к материалам, не являющимися коренными текстами. По логике вещей чтобы занимать такую позицию необходимо быть специалистом в области коренных текстов и иметь ясное их понимание. Позвольте полюбопытствовать, причисляете ли вы себя к такому кругу специалистов с ясным пониманием и если «да», то на каком основании?

Я не в первый раз замечаю, как здесь игнорируются как раз коренные тексты, а понимание полагается в основном на лекции, но не на сутры и тантры. И даже если полагаются на лекции, то находят в них подчас странные высказывания, которые не могут подтвердить или доказать (кроме ссылки на лекции без указания более ранних источников). Зачем вам знать остальное? Не время и не место обсуждать мою личность. Хотите пообсуждать - либо в личку, либо ко мне на сайт. Там и поговорим. Еще можно и где-нибудь в чате на просторах сети. Личная переписка в любой теме как-то не приветствуется (против местных правил)

[Гъелкапри Мепа]

Я не в первый раз замечаю, как здесь игнорируются как раз коренные тексты, а понимание полагается в основном на лекции, но не на сутры и тантры. И даже если полагаются на лекции, то находят в них подчас странные высказывания, которые не могут подтвердить или доказать (кроме ссылки на лекции без указания более ранних источников). Зачем вам знать остальное? Не время и не место обсуждать мою личность. Хотите пообсуждать - либо в личку, либо ко мне на сайт. Там и поговорим. Еще можно и где-нибудь в чате на просторах сети. Личная переписка в любой теме как-то не приветствуется (против местных правил)

Видите ли, Карма, то, что Вы называете «игнорированием коренных текстов, сутр и тантр» а также то, что участники форума в большей степени ссылаются на комментарии и лекции учителей, объяснить довольно просто. Это объясняется отсутствием у большинства участников соответствующего образования и навыков, которые позволили бы безошибочно понимать смысл коренных текстов, сутр и тантр. Поэтому, естественным образом мы ссылаемся на комментарии и лекции учителей, которые по нашему разумению обладают знаниями, опытом и навыками, позволяющими прояснять глубокий смысл заповеданного Буддой.

А вот что Вам позволяет с пренебрежением относиться к комментариям и лекциям учителей, как правило, имеющих высокий уровень знаний и опыта – остаётся загадкой. Именно поэтому и возник мой вопрос. Поскольку в случае отсутствия у Вас знаний и опыта соответствующего уровня, вся ваша критика представляется крайне неубедительной, мягко говоря.

[Карма Палджор]

А вот что Вам позволяет с пренебрежением относиться к комментариям и лекциям учителей, как правило, имеющих высокий уровень знаний и опыта – остаётся загадкой. Именно поэтому и возник мой вопрос. Поскольку в случае отсутствия у Вас знаний и опыта соответствующего уровня, вся ваша критика представляется крайне неубедительной, мягко говоря.

Напомнить что личную переписку в теме? Или вы считаете что это проблемы мои или кого-то еще, что многие участники форума даже просто не читают переводы коренных текстов, коих сейчас достаточно можно отыскать? Не стоит пытаться оправдать собственную лень. Те, кто действительно чего-то хочет - этого добиваются так или иначе. А насчет высокого знания учителей... учителя в любом случае надо проверять. Известность, авторитет и пр. - должны проходить проверку. что будет если вы однажды увидите что то или иное перечисление учений - было ошибочным? Или скажем что тот или иной довод, представленный в одной из школ - не соответствует текстам? ЧННР достаточно часто говорил, что комментарии могут быть написаны пусть и ламами или геше ,но не обладающими способностью к хорошему пониманию, а потому привносящими ошибочное понимание. Цепляться за титул? Цепляйтесь, но это смешно. Также как говорить что тот или иной вид воззрения является высшим для всех, поскольку является высшим в одной из школ. И это при отсутствии знания о других школах.

Еще раз повторяю, что личная переписка в любой теме вступает в противоречие с местными правилами. Хотите поговорить - варианты предложил. Дальше в этой теме отвечать не стану

[Цхултрим Тращи]

Вероятно, для начала следовало бы перестать «перекладывать с больной головы на здоровую». Полагаю я выражу мнение большинства последователей Гелуг присутствующих на форуме, если скажу, что для нас одинаково ценны все тибетские буддийский традиции и мастера

Хорошо, если так, но из цитат большинства последователей Гелуг, присутствующих на форуме, пока что видно обратное