Судя по ответу Сусимы Будде он понял цепь также как и мы, оставшись в сансаре. О чем Будда и спрашивал, превзошел ли ты мир? То есть - вышел ли ты из сансары?
Судя по ответу Сусимы Будде он понял цепь также как и мы, оставшись в сансаре. О чем Будда и спрашивал, превзошел ли ты мир? То есть - вышел ли ты из сансары?
Будда, объяснив правильные взгляды, спрашивает Сусиму о том же, о чём спрашивал Сусима архатов.Сообщение от Кунсанг
Сусима спросил архатов:
- Зная, видя так...
- Нет, друг.
- Почтенные, ваши ответы — о непостижении всех этих умений и состояний (дхамманам). Разве это не так?
- Мы освобождены мудростью, друг Сусима.
Когда, после объяснений правильных взглядов, Будда задаёт этот же вопрос Сусиме:
- Зная, видя так...
- Нет, достопочтенный.
-Сусима, твои ответы — о непостижении всех этих умений и состояний. Разве это не так?
И здесь Сусима понимает, что правильные взгляды ведут к освобождению (мудростью), но не ведут ни к одному из перечисленных выше умений и состояний.
Видимо до этого Сусима не знал истинного пути к освобождению, и находился в заблуждении, что для освобождения необходимо обрести вышеперечисленные умения и состояния, и поэтому был удивлён ответам монахов, которые заявляли, что освобождены.
Путь освобождения мудростью (без обретения этих умений и состояний) встречается в суттах неоднократно:
Потому, Сусима, любую форму чего-либо в прошлом, будущем или настоящем, внутреннюю или внешнюю, грубую или утончённую, низменную или превосходную, отдалённую или близкую — всё, форму имеющее, следует рассматривать таким, каким оно есть на самом деле, исходя из правильной мудрости: “Это — не я, не моё, не моя сущность”. Любое чувство, любое восприятие, любое побуждение, любое сознание в прошлом, настоящем или будущем, что-либо внутреннее или внешнее, грубое или утончённое, низменное или превосходное, отдалённое или близкое — всё ощущаемое, воспринимаемое, побуждающее, осознаваемое, следует рассматривать таким, каким оно есть на самом деле, исходя из правильной мудрости: “Это — не я, не моё, не моя сущность”.
Видя так, Сусима, сведущий благородный ученик не искушается формой, не искушается чувством, не искушается восприятием, не искушается сознанием. Не искушаясь ими, он становится бесстрастным. Благодаря бесстрастию он достигает освобождения. Освободившись, он осознаёт: “С рождениями покончено, святая жизнь осуществлена, должное исполнено, нет более ничего, подлежащего свершению в этом мире”.
Звенья цепи
Здравствуйте, Юй Кан,
Некогда, читая Махападана сутту: Большая беседа о линии будд, ДН 14, на тхеравада.ру http://www.theravada.ru/Teaching/Can...utta-01-sv.htm
споткнулся вот в этом месте:
В части выделенного жирным шрифтом. Создалось такое впечатление, как будто некий сбой в звеньях цепи.Бодхисатта Випасси становится Буддой
И затем, монахи, Бодхисатта подумал: «Что наличествует, что происходит старение и смерть? Что является условием старения и смерти?» И тогда, монахи, в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Рождение наличествует, когда происходит старение и смерть. Рождение – это условие для старения и смерти».
Затем он подумал: «Что является причиной рождения?» И к нему пришло озарение:
«Становление является причиной рождения»...
«Что является причиной становления?» ..
«Цепляние является причиной становления»..
«Что является причиной цепляния?» ..
«Жажда является причиной цепляния»..
«Что является причиной жажды?» ..
«Чувствование является причиной жажды»..
«Что является причиной чувствования?» ..
«Контакт является причиной чувствования»...
«Что является причиной контакта?» ..
«Шесть чувственных опор являются причиной контакта»...
«Что является причиной шести чувственных опор?» ..
«Имя-и-форма являются причиной шести чувственных опор»...
«Что является причиной имени-и-формы?» .
«Сознание является причиной имени-и-формы»...
«Что является причиной сознания?» ..
И тогда, монахи, в результате той мудрости, что появилась за счёт глубокого рассмотрения, к нему пришло озарение: «Имя-и-форма являются причиной сознания».
Сегодня же пополудни, перечитывая Ваш перевод Проповеди страннику Сусиме, показалось, что звенья цепи изложены в более приемлемой внутренней логической взаимной упорядоченности.
Сопоставим терминологию:
1. старение и смерть / старение и смерть
2. рождение / рождение
3. существование / становление
4. цепляние / цепляние
5. влечение / жажда
6. восприятие / чувствование
7. контакт / контакт
8. 6 чувств / 6 чувственных опор
9. имя и форма / имя-и-форма
10. сознание / сознание
11. побуждение / имя-и-форма
12. неведение / --
Как бы Вы могли прокомментировать разночтение?
При этом дальше там тоже интересно:
Т.е. Випасси еще разок закрепляет (не просто опечатка в списке из 11 членов) "малый кругооборот": сознание -> имя-и-форма -> сознание [по кругу, самовозбуждение, резонанс, вспомните колебательный контур из ёмкости и индуктивности].И тогда, монахи, Бодхисатта Випасси подумал: «Это сознание опирается на имя-и-форму и не уходит куда-либо дальше. Вот до какой степени существует рождение и распад, существует смерть и смена состояний, существует перерождение – то есть имя-и-форма является причиной сознания, а сознание является причиной имени-и-формы. Имя-и-форма является причиной шести чувственных опор, шесть чувственных опор являются причиной контакта. Контакт является причиной чувствования, а чувствование является причиной жажды. Жажда является причиной цепляния, а цепляние – причиной становления. Становление является причиной рождения, а рождение является причиной старения и смерти, печали, стенания, боли, горя и отчаяния. Вот как происходит вся эта груда страданий». И мысль «возникновение, возникновение» появилась в уме Бодхисатты Випасси, вместе с прозрением в то, чего прежде никто не познавал – появилось знание, мудрость, осведомлённость и свет.
P.S. В порядке офф-топика, что характерно, оба пляшут от старения и смерти. Т.е. рассматривая старение и смерть как неблагое (вынесение оценочного суждения вместо чистого свидетельствования), и стремясь от этого избавиться, делается всё остальное построение. На фундаменте отрицательной оценки феномена старения и смерти.
Но тут ведь что получается -- сознанию, достаточно искушенному в таковости, все эти построения -- не более, чем ненужное нагромождение.
Юй Кан (13.06.2015)
Здравствуйте, Балдинг.
Не уверен, что у меня вот так сразу получится абсолютно достоверно изложить причину обнаруженного Вами разночтения... : )
Но первое, что приходит мне на ум, это -- несущественная, по сути, разница в ви'дениях бодхисатты Готамы и бодхисатты Випасси, открывшихся им при достижении пробуждения. Это при том, что оба варианта ви'дения -- правильные.
И нет ведь противоречия в замкнутой саму на себя цепочке утверждений:
«С прекращением чего происходит прекращение имени-и-формы?»
«С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы»
«С прекращением чего происходит прекращение сознания?»
«С прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания».
Поскольку сознание и имя-и-форма взаимообусловлены: прекращается одно -- прекращается и другое.
При этом из двенадцатеричной цепи выпадают -- как избыточные -- звенья "неведение" и "самскара/побуждение"...
Что касается старения и смерти, то они рассматриваются как "негативные" в силу того, что являются проявлениями страдания, о прекращении которого -- как о предельной цели -- повествует Дхамма.
Наконец, я согласен, что в любых умозаключениях, необходимых омрачённому уму для следования Дхамме, нет необходимости для ума пробуждённого.
Юй Кан На страничке личной в интернете эту сутру тоже можно найти?!
Нет: незачем, по-моему, т.к. она уже представлена в форуме, в начале этой темы.
Любопытно, что эти архаты не достигали джхан («Зная, видя так, пребываете ли вы, почтенные, в умиротворённых состояниях освобождения, превосходящих [мир] форм, бесформенных, ощущая их телом?» - «Нет, друг».)
Тут в свое время были жаркие дебаты с отбывшими ныне участниками, возможно ли полное Пробуждение без предварительного достижения джханы.
Дубинин (13.06.2015)
Евгения,
не джхан, а состояний вне форм, достижение которых в суттах, сколько я встречал, описывается после четырех джхан и соответствующие миры тоже в структуре миров лежат выше (http://www.accesstoinsight.org/ptf/d...agga/loka.html).
Согласно Комментарию, он достиг Арахантства.
См. на английском:
Comy says that Susīma becomes an arhat on account of the teaching on the three turns (i.e. the three characteristics) (te parivaṭṭa desanā vasāne pana thero arahattaṁ patto) (SA 2:127).
http://dharmafarer.org/wordpress/wp-...12.70-piya.pdf
Будда умел передавать способным ученикам не только слова, но и то, что за ними стоит.
Будда объяснял обусловленное возникновение многими способами.
Общая диаграмма указанных им связей приведена на странице:
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
К сожалению, многие авторы склонны ограничиваться двенадцатизвенным изложением "Обусловленного возникновения", превращая при этом учение Будды из пути практики в некую жесткую философскую доктрину. Звенья обусловленного возникновения - предмет познания через исследование.
Конкретно в Махападана сутте обусловленное возникновение объясняется в контексте двух жизней, этой и последующей (а не трех жизней, как в двенадцатизвенном изложении). В Комментарии объясняется, что рефлексия Будды Випасси была обращена только на период не ранее этой жизни.
Балдинг (14.06.2015), Сергей Ч (15.06.2015), Цхултрим Тращи (16.06.2015), Юй Кан (14.06.2015)
Благодаря формирователям(формациям,склонностям)возникает сознание.* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает]. Шесть сфер чувств И что такое, монахи, шесть сфер чувств? Сфера глаза, сфера уха, сфера носа, сфера языка, сфера тела, сфера ума. Это называется шестью сферами чувств.Сознание И что такое, монахи, сознание? Есть шесть видов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.Имя-и-форма И что такое, монахи, имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт, внимание – это называется именем. Четыре великих элемента и форма, выстроенная из четырёх великих элементов – это называется формой. Таким образом, это имя и эта форма вместе называются именем-и-формой3.
Для существования сознания необходимы 6сфер чувств,если сознание возникло,то возникнут имя и форма,а на основе имени и формы появятся 6сфер чувств(с6ю типами сознания)
«Дважды я вопрошал Будду, Но Яснозрящий не обратил ко мне слово своё;
Если в третий раз вопрошают божественного Мудреца,
Он отвечает тогда, – так я слышал. Есть кроме этого мира и еще миры,
Мир Брахмы и мир богов:
Как ты учишь о том, славный Готама?
К тебе, знающему благое, пришел я,
Умоляющий, вопрошая тебя:
"Как я должен смотреть на мир, Чтобы владыка смерти не узрел меня?» «Как на пустой, взирай ты на этот мир:
Разрушив обычное понимание «себя»,
Ты поборешь и смерть;
Владыка смерти не узрит того,
Кто так смотрит на мир».
Имя и форма это дуализм познающего-познаваемое,основанное на невежестве.В действительности ни внутренние ни внешние сферы:не принадлежат мне,это не мое я,я не таков.И нет разницы я не таков в имени,или в форме.
Владимир Николаевич (02.09.2015)
Сусима предполагал что можно овладеть дхаммой в букве,буквально изучить все положения и поучить других.Но постижение дхаммы приходит со встроением в поток,и ведется ради отравления,отпускания. [Благословенный сказал:] «Вначале, Сусима, — постижение неколебимой Дхаммы, затем —
Нирваны». «Мне непонятно, достопочтенный, столь
кратко сказанное Благословенным. Было бы
хорошо, если бы Благословенный объяснил
мне это так, дабы я понял сказанное им
кратко».
«Понимаешь ли ты или не понимаешь, вначале — постижение неколебимой Дхаммы,
затем — Нирваны.
Смотрите,Сусима много знал о положениях дхаммы,о заявлениях о просветлении.Иддхи и тд.А тут он столкнулся с неконцентуальной Дхаммой,с внутренней дхаммой.Вступивший в поток вышел за пределы сомнения,ему не нужна опора.Ввиду помыслов Сусимы,он понял и раскаялся)И молодец
Вступивший в поток обладает следующими (в должной мере развитыми) качествами:
1. Мудростью
2. Сосредоточением
3. Осознанностью
4. Усердием
5. Верой (по отношению к Будде, Дхамме и Сангхе) Вступивший в поток не имеет:
1. Воззрений о «я»,
2. Сомнений (как минимум в отношении благих и неблагих качеств),
3. Цепляний к правилам и предписаниям.
И так.Цепляние к правилам и предписаниям,это сомнения Сусимы в отношении реализации конечного знания группой монахов.
Ну здесь много можно разбирать отличий благородного ученика и того кто не является таковым.
Здесь имеются ввиду бесформенные состояния.Пространство бесконечно-ни невосприятия.Джханы это рупа,мир форм.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
