Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 40

Тема: СУСИМА СУТТА или "Проповедь аскету Сусиме"

  1. #1
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997

    СУСИМА СУТТА или "Проповедь аскету Сусиме"

    Самъютта Никая 12.70
    СУСИМА/СУСИМА-ПАРИББАДЖАКА СУТТА
    ("Проповедь страннику* Сусиме")

    Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал близ Раджагахи, в Бамбуковой роще, в Беличьем заповеднике.

    Благословенный был там почитаем, уважаем, высоко ценим, превозносим, окружён заботой, обеспечен одеяниями, пищей, кровом и лечебными средствами. Монахи его Сангхи также были почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами. Странники же, исповедующие иные воззрения, не были там почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами.
    ————————————————————
    * Странник (париббаджака) — так в Индии времён Будды именовали странствующих «искателей Истины», питающихся подаянием.

    Странник Сусима проживал там же вместе с большим собранием [таких же] странников. И однажды они обратились к Сусиме: «Давай, друг Сусима, предайся святой жизни рядом с аскетом Готамой. Овладей его Учением и затем обучи нас. И мы овладеем его Учением и будем проповедовать его мирянам. И будем тоже почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами».

    «Хорошо, друзья», — ответил странник Сусима. После чего, приблизившись к почтенному Ананде и обменявшись с ним приветствиями и доброжелательными речами, сел на почтительном расстоянии от него и сказал ему: «Друг Ананда, я желаю следовать святой жизни согласно Дхамме и Винае».

    И почтенный Ананда сопроводил странника Сусиму к Благословенному. Почтительно поприветствовав Благословенного и сев на почтительном расстоянии, он сказал Благословенному: «О достопочтенный, этот странник Сусима говорит, что желает следовать святой жизни согласно Дхамме и Винае».

    [Благословенный сказал:] «В таком случае, Ананда, дай ему начальное посвящение». И странник Сусима получил в присутствии Благословенного начальное, [а затем и] полное посвящение.*
    ————————————————————
    * Начальное посвящение (паббаджа, букв. «выход [из мира]/оставление [дома]») почти всегда предшествовало и предшествует полному посвящению (упасампада, букв. «прибытие/принятие [в Сангху]»). Приём в Сангху без испытательного срока, как это, согласно сутте, произошло со странником Сусимой, является исключением из общего правила, применяемого для странников и аскетов, следующих воззрениям, отличным от проповедуемых Буддой.

    Как раз в этот момент множество монахов возгласило о постижении ими совершенного знания, произнеся: «Познано: с рождениями покончено, святая жизнь осуществлена, должное исполнено, нет более ничего, подлежащего свершению в этом мире».* Услышав это, почтенный Сусима приблизился к монахам, обменялся с ними почтительными приветствиями и, сев на почтительном расстоянии, вопрошал их: «Истинно ли постижение совершенного знания, возглашённое вами, почтенные, в присутствии Благословенного: “Познано: с рождениями покончено, святая жизнь осуществлена, должное исполнено, нет более ничего, подлежащего свершению в этом мире”?».
    «Да, друг».
    ————————————————————
    * Как поясняется в постканонических комментариях, на время сезона дождей эти монахи удалялись в трехмесячное уединение, после чего прибыли к Будде и сообщили ему о своём постижении совершенного знания (анна), что подразумевает достижение архатства или совершенного Пробуждения.

    «Зная, видя так, обладаете ли вы, почтенные, чудесными способностями: будучи одним, становиться многим, будучи многим, становиться одним; становиться зримыми и незримыми; беспрепятственно проникать сквозь стену, крепостной вал, гору, словно они — пустое пространство; погружаться в землю и выходить из неё, словно это — вода; ходить по воде и не тонуть, словно это — суша; летать, подобно птице, в воздухе, сидя со скрещёнными ногами; касаться рукою столь могущественных и великих луны и солнца и осязать их; распространять влияние своего тела вплоть до мира Брахмы?»
    «Нет, друг».

    «Зная, видя так, слышите ли вы, почтенные, божественным ухом, очищенным и превосходящим человеческое, звуки божественные и человеческие, раздающиеся как вдали, так и вблизи?»
    «Нет, друг».

    «Зная, видя так, постигаете ли вы, почтенные, умы других существ, распознавая ум, преисполненный влечения, — как преисполненный влечения, а избавленный от влечения — как избавленный от влечения; ум, преисполненный отвержения, — как преисполненный отвержения, а избавленный от отвержения — как избавленный от отвержения; ум, преисполненный заблуждений, — как преисполненный заблуждений, а избавленный от заблуждений — как избавленный от заблуждений; ум обузданный — как обузданный, а блуждающий — как блуждающий; ум развитый — как развитый, а неразвитый — как неразвитый; ум заурядный — как заурядный, а превосходный — как превосходный; ум сосредоточенный — как сосредоточенный, а несосредоточенный — как несосредоточенный; ум освобождённый — как освобождённый, а неосвобождённый — как неосвобождённый?»
    «Нет, друг».

    «Зная, видя так, помните ли вы, почтенные, свои множественные прошлые существования — одно рождение, два рождения, три рождения, четыре рождения, пять рождений, десять рождений, двадцать рождений, тридцать рождений, сорок рождений, пятьдесят рождений, сто рождений, тысячу рождений, сто тысяч рождений, во многих кальпах сжатия мира, во многих кальпах расширения мира, во многих кальпах сжатия и расширения мира: “Таким там было моё имя, я принадлежал к такому-то роду, имел такую-то внешность, такою-то была моя пища, такими-то — радости и страдания, таким-то — завершение моей жизни. Завершив своё существование там, я переродился там-то, с таким-то именем, в таком-то роду, с такою-то внешностью, пища моя там была такою-то, радости и страдания — такими-то, завершение моей жизни — таким-то. Завершив своё существование там, я переродился там-то”?»
    «Нет, друг».

    «Зная, видя так, прозреваете ли вы, почтенные, божественным оком, очищенным и превосходящим человеческое, существ умирание и возрождение и как, согласно своим деяниям, оказываются они в низменных или возвышенных, благих или неблагих [уделах]: “Эти существа, предававшиеся неблагим деяниям тела, речи и ума, порицавшие благородных, следовавшие ложным воззрениям и свершавшие деяния исходя из них, при разрушении тела, после смерти возрождаются в неблагих уделах, в низших мирах, в аду. Другие же существа, предававшиеся благим деяниям тела, речи и ума, не порицавшие благородных, следовавшие благим воззрениям и свершавшие деяния исходя из них, при разрушении тела, после смерти возрождаются в благих уделах”?»
    «Нет, друг».

    «Зная, видя так, пребываете ли вы, почтенные, в умиротворённых состояниях освобождения, превосходящих [мир] форм, бесформенных, ощущая их телом?»
    «Нет, друг».

    «Почтенные, ваши ответы — о неовладении всеми этими умениями и состоянияниям (дхамманам). Разве это не так?»
    «Мы освобождены мудростью, друг Сусима».

    «Мне непонятно, друзья, столь кратко сказанное вами, почтенные. Было бы хорошо, если бы вы объяснили мне это так, дабы я понял сказанное вами кратко».
    «Понимаешь ли ты это или не понимаешь, друг Сусима, мы освобождены мудростью».

    Затем почтенный Сусима поднялся со своего сидения и, приблизившись к Благословенному, поклонившись ему и сев на почтительном расстоянии, воспроизвёл ему свою беседу с монахами.
    [Благословенный сказал:] «Вначале, Сусима, — постижение неколебимой Дхаммы, затем — Нирваны».

    «Мне непонятно, достопочтенный, столь кратко сказанное Благословенным. Было бы хорошо, если бы Благословенный объяснил мне это так, дабы я понял сказанное им кратко».
    «Понимаешь ли ты или не понимаешь, вначале — постижение неколебимой Дхаммы, затем — Нирваны.
    Как ты считаешь, Сусима, форма постоянна или непостоянна?»
    «Непостоянна, достопочтенный».

    «Является ли непостоянное [источником] страдания или блаженства?»
    «[Источником] страдания, достопочтенный».

    «Следует ли рассматривать непостоянное, являющееся [источником] страдания, изменчивое как “Это — я, это — моё, это — моя сущность”?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Является ли чувство постоянным или непостоянным? … Является ли восприятие постоянным или непостоянным? … Является ли побуждение постоянным или непостоянным? … Является ли сознание постоянным или непостоянным?»
    «[Они] непостоянны, достопочтенный».

    «Является ли непостоянное [источником] страдания или блаженства?»
    «[Источником] страдания, достопочтенный».

    «Следует ли видеть непостоянное, являющееся источником страдания, изменчивое как “Это — я, это — моё, это — моя сущность”?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Потому, Сусима, любую форму чего-либо в прошлом, будущем или настоящем, внутреннюю или внешнюю, грубую или утончённую, низменную или превосходную, отдалённую или близкую — всё, форму имеющее, следует рассматривать таким, каким оно есть на самом деле, исходя из правильной мудрости: “Это — не я, не моё, не моя сущность”. Любое чувство, любое восприятие, любое побуждение, любое сознание в прошлом, настоящем или будущем, что-либо внутреннее или внешнее, грубое или утончённое, низменное или превосходное, отдалённое или близкое — всё ощущаемое, воспринимаемое, побуждающее, осознаваемое, следует рассматривать таким, каким оно есть на самом деле, исходя из правильной мудрости: “Это — не я, не моё, не моя сущность”.

    Видя так, Сусима, сведущий благородный ученик не искушается формой, не искушается чувством, не искушается восприятием, не искушается сознанием. Не искушаясь ими, он становится бесстрастным. Благодаря бесстрастию он достигает освобождения. Освободившись, он осознаёт: “С рождениями покончено, святая жизнь осуществлена, должное исполнено, нет более ничего, подлежащего свершению в этом мире”.

    Видишь ли ты, Сусима, что рождением обусловлены старение и смерть?»
    «Да, достопочтенный».

    «Видишь ли ты, Сусима, что существованием обусловлено рождение?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что цеплянием (упадана) обусловлено существование?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что влечением (тришна) обусловлено цепляние?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что восприятием (ведана) обусловлено влечение (танха)?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что контактом (пхасса) обусловлено восприятие?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что шестью чувствами (аятана) обусловлен контакт?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что именем и формой (нама-рупа) обусловлены шесть чувств?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что сознанием обусловлены имя и форма?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что побуждениями (санкхара) обусловлено сознание?» …
    «Видишь ли ты, Сусима, что неведением (авиджджа) обусловлено побуждение?»
    «Да, достопочтенный».

    «Видишь ли ты, Сусима, что с прекращением рождений прекращаются старение и смерть?»
    «Да, достопочтенный».

    «Что с прекращением существования прекращаются рождения?» …
    «Что с прекращением цепляния прекращается существование?» …
    «Что с прекращением влечения прекращается цепляние?» …
    «Что с прекращением восприятия прекращается влечение?» …
    «Что с прекращением контакта прекращается восприятие?» …
    «Что с прекращением шести чувств прекращается контакт?» …
    «Что с прекращением имени и формы прекращаются шесть чувств?» …
    «Что с прекращением сознания прекращаются имя и форма?» …
    «Что с прекращением побуждений прекращается сознание?» …
    «Что с прекращением неведения прекращаются побуждения?»
    «Да, достопочтенный».

    «Зная, видя так, Сусима, обладаешь ли ты чудесными способностями: будучи одним, становиться многим, … распространять влияние своего тела вплоть до мира Брахмы?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Зная, видя так, Сусима, слышишь ли ты божественным ухом, очищенным и превосходящим человеческое, звуки божественные и человеческие, раздающиеся как вдали, так и вблизи?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Зная, видя так, Сусима, проницательно ли ты постигаешь умы других существ?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Зная, видя так, Сусима, вспоминаешь ли ты свои множественные прошлые существования, со всеми их особенностями и деталями?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Зная, видя так, Сусима, видишь ли ты божественным оком, очищенным и превосходящим человеческое, существ умирание и возрождение и как, согласно своим деяниям, становятся они низменными, возвышенными …”?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Зная, видя так, Сусима, пребываешь ли ты в умиротворённых состояниях освобождения, превосходящих [мир] форм, бесформенных, ощущая их телом?»
    «Нет, достопочтенный».

    «Сусима, твои ответы — о неовладении всеми этими умениями и состояниями. Разве это не так?»

    Тут почтенный Сусима припал головой к стопам Благословенного со словами: «О достопочтенный, мною — столь глупым, столь заблуждающимся, столь неумелым — совершено нарушение: я получил посвящение в безупречно поведанные Дхамму и Винаю, будучи вором Дхаммы. Да будет, о Благословенный, прощено это моё нарушение и принято моё признание, дабы впредь я искупил его совершенствованием в самообуздании».

    «Да, Сусима, ты — столь глупый, столь заблуждающийся, столь неумелый — совершил нарушение, получив посвящение в безупречно поведанную Дхамму и Винаю, будучи вором Дхаммы. Предположим, Сусима, некий вор, преступник схвачен и доставлен к царю со словами: “О повелитель, это — вор и преступник. Какому наказанию повелишь ты его подвергнуть?”. Царь им повелевает: “Идите, слуги мои, надёжно свяжите ему прочной верёвкой руки, соединив их сзади, полностью обрейте его, проведите под громкий барабанный бой по улицам и перекрёсткам, затем выведите его через южные ворота города и там, к югу от города, отсеките ему голову”. И слуги царя, надёжно связав этому человеку прочной верёвкой руки, соединив их сзади, и полностью обрив его, проводят под громкий барабанный бой по улицам и перекрёсткам, а затем выводят через южные ворота города и там, к югу от города, отсекают ему голову. Как думаешь, Сусима, будет ли тот человек, в силу всего этого, испытывать скорбь и страдание?»
    «Да, достопочтенный».

    «Несомненно, Сусима, тот человек, в силу всего этого, будет испытывать скорбь и страдание. Но сколько бы скорби и страданий ни испытывал человек, получивший, будучи вором Дхаммы, посвящение в безупречно поведанные Дхамму и Винаю, ещё более скорбными, горькими для него будут последствия этого, приводящие, в дальнейшем, [к рождению] в нижних мирах. Поскольку же ты, Сусима, осознал своё нарушение как подлежащее искуплению согласно Дхарме, мы примем твоё признание. Так, Сусима, совершенствуются в следовании благородной Винае: признать свершённое нарушение и искупить его в будущем согласно Дхамме, предаваясь самообузданию.

    Сусима-сутта завершена.

    Перевод с английского: Yu Kan
    по переводу с пали Бхиккху Бодхи
    (http://www.geocities.ws/discussbuddh...ma-SN12-70.htm)
    со сверкой с палийским текстом
    (http://webcache.googleusercontent.co...u&client=opera)
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 12.11.2012 в 22:08.

  2. Спасибо от:

    Aion (14.06.2015), Chhyu Dorje (12.06.2015), Epihod (29.09.2012), Ittosai (26.09.2012), Karadur (31.12.2012), Kit (27.09.2012), Miruka Ze (27.09.2012), Pyro (26.09.2012), sergey (26.09.2012), Алексей Е (27.09.2012), Ассаджи (18.08.2013), Балдинг (04.04.2015), Богдан Б (27.09.2012), Гошка (16.06.2015), Дмитрий С (27.09.2012), Жека (12.06.2015), Кайто Накамура (29.01.2013), Марина В (12.11.2012), Михаил Угамов (27.09.2012), Сергей Ч (26.09.2012), Топпер- (26.09.2012), Федор Ф (26.09.2012), Юань Дин (26.09.2012), Яреб (09.12.2018)

  3. #2
    Участник Аватар для Митяй
    Регистрация
    29.07.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    167
    Почему Сусима вор Дхаммы? Потому что решил овладеть Дхаммой не ради освобождения, а для того, чтобы он и аскеты "были тоже почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами"?

  4. Спасибо от:

    Кунсанг (28.09.2012), Маркион (05.01.2013), Читтадхаммо (27.09.2012)

  5. #3
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Да. Сусима жаждал не движения по Пути к освобождению (чему и служит Дхамма), а сугубо мирской корысти для себя и своей группы, без следования Винае. Однако Будда прозрел, что Сусима готов именно следовать Пути, отчего и позволил дать ему сразу оба посвящения.

  6. Спасибо от:

    Балдинг (04.04.2015), Марина В (12.11.2012), Маркион (05.01.2013), Михаил Угамов (27.09.2012), Сергей Ч (27.09.2012), Топпер- (27.09.2012), Федор Ф (27.09.2012), Читтадхаммо (27.09.2012)

  7. #4
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Видишь ли ты, Сусима, что контактом обусловлено чувство?
    Тут чувство = ведана.

    Видишь ли ты, Сусима, что шестью чувствами обусловлен контакт? …
    Видишь ли ты, Сусима, что именем и формой обусловлены опоры шести чувств?
    А тут--нет. И шесть аятан перевелись по-разному.

  8. Спасибо от:

    Марина В (12.11.2012), Юй Кан (27.09.2012)

  9. #5
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,267
    Записей в блоге
    22
    Спасибо за перевод. В первом абзаце не согласовано окончание в одном предложении, а в следующем уже согласовано правильно.
    Монахи его Сангхи так же было почитаемо, уважаемо, высоко ценимо, превозносимо, окружено заботой, обеспечено одеяниями, пищей, кровом и лекарствами.
    Наверное "почитаемы" и т.д.? А в следующем предложении уже написано "почитаемы" и т.д.

  10. Спасибо от:

    Марина В (12.11.2012), Юй Кан (27.09.2012)

  11. #6
    Участник Аватар для Читтадхаммо
    Регистрация
    15.06.2008
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    1,020
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Митяй Посмотреть сообщение
    Почему Сусима вор Дхаммы? Потому что решил овладеть Дхаммой не ради освобождения, а для того, чтобы он и аскеты "были тоже почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами"?
    Вы так точно поставили вопрос ,что сразу основной смысл сутты ярко высветился .К сожалению сейчас немало таких ,которые делают карьеру на Дхамме ,если придут времена гонений ,лишений ,то они конечно все разбегутся, но пока Дхамма процветает немало тщеславных и карьеристов будут примазываться.Справедливости ради надо сказать ,что это сложно отнести к монахам вообще ,а вот к мирянам генинам запросто.

  12. Спасибо от:

    Маркион (05.01.2013), Сергей Ч (27.09.2012), Топпер- (27.09.2012), Федор Ф (27.09.2012)

  13. #7
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Я тоже подумал об этом, когда прочел сутту. Нам всем стоит подумать о том, не используем ли мы Дхамму в корыстных целях, в спорах, например. Не подкармливаем ли свое эго, демонстрируя превосходство над другими в понимании Дхаммы и т. д. Не используем ли мы Дхамму в таких неблагих целях хоть на миг, хоть на слово, хоть на одну мысль? Не знаю, я всерьез ужаснулся этой опасности для себя. Нужно быть внимательней к своему поведению и помыслам.
    Последний раз редактировалось Федор Ф; 27.09.2012 в 09:04.

  14. Спасибо от:

    Epihod (29.09.2012), Kit (27.09.2012), Lion Miller (27.09.2012), Маркион (05.01.2013), Сергей Ч (27.09.2012), Читтадхаммо (27.09.2012)

  15. #8
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Вот что еще удивляет: аскеты-то каковы, а? Вы говорите сейчас немало таких. Однако и во времена Будды было немало всяких разных. Казалось бы, аскетизм - крайняя степень отречения от мира, но сансара хитра. Даже такое отречение она может превратить в служение себе. Своим самым коварным целям - самоутверждению и тщеславию.

  16. Спасибо от:

    Lion Miller (27.09.2012), Богдан Б (27.09.2012), Дмитрий С (27.09.2012), Маркион (05.01.2013)

  17. #9
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Митяй Посмотреть сообщение
    Почему Сусима вор Дхаммы? Потому что решил овладеть Дхаммой не ради освобождения, а для того, чтобы он и аскеты "были тоже почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами"?
    Думаю, Сусима был назван и осознал себя как вор Дхаммы не потому, что он желал пищи, крова и лекарств, а потому, что он говорил о том, что сам и близко не пережил, и что ни в малой степени не прочувствовал. И упрекал просветленных людей в том, в чем сам не разбирался . Он произносил слова о том, в чем у него не было практического опыта.

  18. #10
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Думаю, Сусима был назван и осознал себя как вор Дхаммы не потому, что он желал пищи, крова и лекарств, а потому, что он говорил о том, что сам и близко не пережил, и что ни в малой степени не прочувствовал. И упрекал просветленных людей в том, в чем сам не разбирался . Он произносил слова о том, в чем у него не было практического опыта.
    В том-то и дело, что опыт у него (судя по его ответам на вопросы Благословенного) был: он видел/осознал патичча-самуппаду. Да и сам задавал вопросы, свидетельствующие о наличии у него изрядного опыта... Что сразу и прозрел Благословенный, позволивший ему сразу получить полное посвящение в Сангху.
    Наконец, термин "вор Дхаммы" (первоначально использованный, кстати, не Благословенным, а самим почтенным Сусимой, что свидетельствует о его искренности) предполагает кражу Дхаммы/Учения для неких мирских самостных целей, а вовсе не пустословие.
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 28.09.2012 в 15:50.

  19. Спасибо от:

    Балдинг (04.04.2015), Марина В (12.11.2012), Маркион (05.01.2013), Сергей Ч (27.09.2012), Федор Ф (27.09.2012)

  20. #11
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    В том-то и дело, что опыт у него (судя по его ответам на вопросы Благословенного) был: он видел/осознал патичча-сумуппаду. Да и сам задавал вопросы, свидетельствующие о наличии у него изрядного опыта... Что сразу и прозрел Благословенный, позволивший ему сразу получить полное посвящение в Сангху.
    Наконец, термин "вор Дхаммы" (первоначально использованный, кстати, не Благословенным, а самим почтенным Сусимой, что свидетельствует о его искренности) предполагает кражу Дхаммы/Учения для неких мирских самостных целей, а вовсе не пустословие.
    Может, и так. Трудно точно сказать, исходя из текста. Из текста видно, что взаимозависимое возникновение аскет, в принципе, понял. Я сужу по вопросам, на которые Сусима отвечает "не умею", но "требует" этого от других. Это, мне кажется, говорит о гордыне, основанной на словах, а не на опыте и практике (тогда бы и гордыни не было). Также, по-видимому, сутта говорит о том, что первична мудрость, а не сверхспособности (которые, кстати, могут проявиться и без полного понимания).

    Мне кажется, Сусима "украл" слова без полного понимания сути.

  21. #12
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Может, и так. Трудно точно сказать, исходя из текста. Из текста видно, что взаимозависимое возникновение аскет, в принципе, понял. Я сужу по вопросам, на которые Сусима отвечает "не умею", но "требует" этого от других. Это, мне кажется, говорит о гордыне, основанной на словах, а не на опыте и практике (тогда бы и гордыни не было). Также, по-видимому, сутта говорит о том, что первична мудрость, а не сверхспособности (которые, кстати, могут проявиться и без полного понимания).
    Странно читаете...
    Разложу по полочкам.

    1. Благословенный сразу позволил какому-то неведомому, пришлому со стороны : ) "вору Дхаммы" (!) Сусиме получить полное посвящение? Да.
    2. Свидетельствует ли такое принятие в Сангху "экстерном" о высокой оценке Благодатным уровня Сусимы? Да.
    3. Такие же ответы, как и Сусима, давали и архаты? Да.
    4. Можно ли на основании пп. 2 и 3 с достаточной степенью уверенности предположить, что почтенный Сусима был, как минимум, близок к архатству? Да.

    Добавлю к этому, что сплошь и рядом (и по сей день, кстати) для мирян и для многих практиков разных толков основным, если не единственным достоверным критерием просветлённости является именно обладание иддхи/риддхи/сиддхи. (Демонстрировать которые, к слову, Благодатный своим ученикам запретил.)

    Теперь -- вопрос.
    На основании чего уважаемый Дмитрий решил, будто почтенный Сусима "упрекал просветленных людей" или "требовал" чего-то от них, если по сути он хотел выяснить ещё ему непонятное (в частности: как, не обладая иддхи и постижением арупа-джхан, можно быть архатом)?

    Мне кажется, Сусима "украл" слова без полного понимания сути.
    %)
    Последний раз редактировалось Юй Кан; 27.09.2012 в 19:32.

  22. Спасибо от:

    Балдинг (04.04.2015), Марина В (12.11.2012), Маркион (05.01.2013), Сергей Ч (27.09.2012)

  23. #13
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Я думаю, что изначально Сусима хотел не просто достичь освобождения, для чего и нужно постижение Дхаммы, а сам хотел проповедовать Дхамму, быть как Будда; и поэтому когда пришёл в Сангхгу ради этой цели, впоследствии осознал себя как "вор Дхаммы". )

  24. Спасибо от:

    Балдинг (04.04.2015)

  25. #14
    Участник Аватар для Митяй
    Регистрация
    29.07.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    167
    А что плохого в проповеди Дхаммы? Другое дело, что он хотел это делать ради собственной выгоды, а не из сострадания.

  26. Спасибо от:

    Кунсанг (28.09.2012), Сергей Ч (27.09.2012), Читтадхаммо (28.09.2012)

  27. #15
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Странно читаете...

    4. Можно ли на основании пп. 2 и 3 с достаточной степенью уверенности предположить, что почтенный Сусима был, как минимум, близок к архатству? Да.

    Добавлю к этому, что сплошь и рядом (и по сей день, кстати) для мирян и для многих практиков разных толков основным, если не единственным достоверным критерием просветлённости является именно обладание иддхи/риддхи/сиддхи. (Демонстрировать которые, к слову, Благодатный своим ученикам запретил.)

    Теперь -- вопрос.
    На основании чего уважаемый Дмитрий решил, будто почтенный Сусима "упрекал просветленных людей" или "требовал" чего-то от них, если по сути он хотел выяснить ещё ему непонятное (в частности: как, не обладая иддхи и постижением арупа-джхан, можно быть архатом)?

    %)
    Думаю, Сусима ни как минимум, ни как максимум к архатству близок не был. Иначе Будда бы не говорил о возможном рождении в нижних мирах, что для вступившего в поток не предвидится.

    Понимать на каком-то уровне взаимозависимое возникновение - не значит еще быть близким к архатству. Все буддисты так или иначе понимают этот процесс. Но видеть его со всей отчетливостью - это другое дело. В этом случае рождение в нижних мирах исключается.

    По поводу иддхи можно дискутировать, но я этого делать не собираюсь. Не думаю, что иддхи - это критерий полной просветленности, что бы там "сплошь и рядом" ни считали.

    То, что Сусима усомнился в просветленности той группы монахов (моя интерпретация) мне кажется ничуть не менее правдоподобным, чем то, что Сусима все это спрашивал из корыстных материальных побуждений (хотя могло быть и такое; а могло быть и первое и второе).

    Вот когда аскет осознал свои ошибки, тогда, возможно, он стал близок к архатству .

    В общем, я сказал все, что хотел .

  28. Спасибо от:

    Федор Ф (28.09.2012)

  29. #16
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Митяй Посмотреть сообщение
    А что плохого в проповеди Дхаммы? Другое дело, что он хотел это делать ради собственной выгоды, а не из сострадания.
    Безусловно, если бы Сусима хотел в совершенстве постичь Дхамму ради того, чтобы принести этим благо другим существам, т.е. из сострадания, то думаю Будда одобрил бы такое решение. ) Как это было в случае с достопочтенным Маха Кассапой, который сказал Будде, что практикует не только ради своего блага, но и из симпатии к будущим поколениям. Об этом говорится вДжинна сутте.

    Но в случае в Сусимой, мотивом скорее всего была именно выгода, о чем и сказано в начале одноименной сутты: "И будем тоже почитаемы, уважаемы, высоко ценимы, превозносимы, окружены заботой, обеспечены одеяниями, пищей, кровом и лекарствами".

  30. Спасибо от:

    Федор Ф (28.09.2012)

  31. #17
    Участник Аватар для Kit
    Регистрация
    15.08.2010
    Традиция
    нет
    Сообщений
    749
    Почему достигшие архатства монахи отвечали на вопросы Сусимы - «Нет, достопочтенный»?
    Ведь достижение архатства должно само по себе давать знание о прошлых существованиях и постижение чужих умов и проч. разве нет?

  32. #18
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Китоку Посмотреть сообщение
    Почему достигшие архатства монахи отвечали на вопросы Сусимы - «Нет, достопочтенный»?
    Ведь достижение архатства должно само по себе давать знание о прошлых существованиях и постижение чужих умов и проч. разве нет?
    Есть два вида архатов: архаты с украшениями и архаты без украшений.
    Первые являются "освобождёнными двумя путями": освободились за счёт совершенства освобождающей мудрости, и познали телом бесформенные освобождённые состояния. Эти ахаты обладают различными сверхспособностями.

    Вторые являются "освобождёнными за счёт мудрости". А сама освобождающая мудрость развивается либо в опоре на Татхагату, либо в понимании качеств Татхагаты. Чтобы понять, что есть не цепляющееся состояние ума, не требует достигать дхьян.

    Но это глубокий спор, связанный с различием "засвидетельствовавший телом" и "достигших видения (понимания) [качеств Татхагаты]".
    В "Сусима сутте" Будда демонстрирует именно путь, не требующий "свидетельства телом".

    В других суттах Будда говорит о том, как развить качества, чтобы "засвидетельствовать телом", и на основе этого реализовать освобождающую мудрость.

  33. Спасибо от:

    Kit (28.09.2012), Дмитрий С (28.09.2012)

  34. #19
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Монахи его Сангхи так же было почитаемы
    Монахи его Санхи также были почитаемы...?

  35. Спасибо от:

    Марина В (12.11.2012), Юй Кан (28.09.2012)

  36. #20
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Возник такой вопрос. Ведь с постижением 12-тичленной цепи происходит освобождение от сансары. Слова "видишь ли ты" у меня вызывают сомнения. Насчет того что видишь прямо, неконцептуально. И затем "«Зная, видя так, Сусима, пребываешь ли ты в умиротворённых состояниях освобождения, превосходящих [мир] форм, бесформенных, ощущая их телом?»
    «Нет, достопочтенный». " Понимание концептуальное цепи и реализация прямого постижения цепи это вроде разные вещи. Может Сусима понял лишь концептуально цепь? Как если нам объяснить хорошо эту цепь то мы тоже можем сказать что поняли.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •