Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 33

Тема: Разумом сотворенное тело

  1. #1
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9

    Разумом сотворенное тело

    В Каноне во многих суттах, при описании Четвертой джханы, упоминается некое "разумом сотворенное тело", которое, достигший джханы может сотворить:

    …он мог бы подумать: "Это меч, это ножны, меч и ножны различны. Теперь меч вытащен из ножен". Или как если бы человек вытащил змею из ее старой кожи. Он мог бы подумать: "Это змея, это ее кожа, змея и кожа различны. Теперь змея вытащена из кожи". Точно так же бхиккху, с разумом сконцентрированным, очищенным и незапятнанным… достигнув невозмутимости, направляет свой разум к созданию разумом-сотворенного тела. И из этого тела он продуцирует другое тело, имеющее форму, разумом-сотворенное, полное во всех его членах и способностях.
    О чем здесь идет речь? Что это за тело? Какие у него свойства и какое отношение оно имеет к практикующему? Это воображаемое тело? Или что? И зачем оно? В Каноне нет разъяснения. Может, в комментариях есть?

  2. #2
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    В Каноне во многих суттах, при описании Четвертой джханы, упоминается некое "разумом сотворенное тело", которое, достигший джханы может сотворить:

    О чем здесь идет речь? Что это за тело? Какие у него свойства и какое отношение оно имеет к практикующему? Это воображаемое тело? Или что? И зачем оно? В Каноне нет разъяснения. Может, в комментариях есть?
    Насколько я понимаю, речь про нирманокаю. Тело, которое Будда и некоторые Архаты могли творить в качестве фантома, при помощи иддхи. И видимо таким телом можно трогать даже Луну и Солнце.

  3. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Федор Ф (25.09.2012)

  4. #3
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Насколько я понимаю, речь про нирманокаю. Тело, которое Будда и некоторые Архаты могли творить в качестве фантома, при помощи иддхи. И видимо таким телом можно трогать даже Луну и Солнце.
    Это энергетическое тело или материальное? Воображаемое? Кому оно принадлежит? Что значит фантом? Это материализованная мысль? Что такое нирманокая?
    Сказано в суттах, что трогать луну и солнце и достигать мира Брахмы человек может в материальном теле. Достигший 4 джханы. А о "разумом сотворенном теле" ничего больше не сказано, кроме того, что я процитировал.

  5. #4
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Это энергетическое тело или материальное? Воображаемое? Кому оно принадлежит? Что значит фантом? Что такое нирманокая?
    Магически состворённое тело. Будда обладал такой способностью. Несколько раз демонстрировал его.
    Сказано в суттах, что трогать луну и солнце и достигать мира Брахмы человек может в материальном теле.
    Вы думаете, что Будда подлетал к Солнцу и трогал его?

  6. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Федор Ф (25.09.2012)

  7. #5
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Вы думаете, что Будда подлетал к Солнцу и трогал его?
    Не знаю. Так сказано. Я думаю, что подобные путешествия, особенно в мир Брахмы, это не передвижения в пространстве, а, если можно так выразиться, путешествие в другие измерения. Расширения сознания. Тогда - да, в этом, материальном теле они происходят. Тем более, что при их описании подчеркивается, что подобные перемещения происходят мгновенно. То есть к пространству-времени они не имеют отношения. "Разумом сотворенное тело", это, как я понимаю, из другой оперы.

  8. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Топпер- (25.09.2012)

  9. #6
    В суттах Будда действительно говорит о том, что на небеса к богам идёт в своём теле. Но в комментарии к Дхаммападе есть истории, где Будда посылает свою ауру (как переведено). Возможно, что речь идёт как раз о магически созданном теле.
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    "Разумом сотворенное тело", это, как я понимаю, из другой оперы.
    Да, похоже, что это нечто другое.

  10. Спасибо от:

    Федор Ф (25.09.2012), Цхултрим Тращи (25.09.2012)

  11. #7
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    В суттах Будда действительно говорит о том, что на небеса к богам идёт в своём теле. Но в комментарии к Дхаммападе есть истории, где Будда посылает свою ауру (как переведено). Возможно, что речь идёт как раз о магически созданном теле.

    Да, похоже, что это нечто другое.
    Сейчас внимательно перечитал описание 4 джханы. Да, другое. Сначала описывается способность достигать Солнца и Брахма-мира в материальном теле, а потом способность создавать разумом другое тело.
    Удивительно то, что в Каноне достаточно часто повторяется это описание и перечисляются эти сверхспособности, но нет подробного разъяснения, что это значит. Видимо, потому что Будда не придавал им особого значения. Просто упоминал о их приобретении, как о факте, в связи с джханой.

  12. Спасибо от:

    Топпер- (25.09.2012)

  13. #8
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Простите, что вмешиваюсь, но думаю, что это не только нирманакая. В тибетском буддизме считается, что бодхисаттвы высших бхуми могут перерождаться по собственному желанию в силу глубочайшего сострадания в тех местах, где они всего полезнее для помощи существам и в той форме, которая полезна существам. Это не просто иллюзорный образ, фантом, а живой человек, который рождается, растет, живет и умирает.

    Как это у тхеревады - не знаю

  14. Спасибо от:

    Федор Ф (25.09.2012)

  15. #9
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Простите, что вмешиваюсь, но думаю, что это не только нирманакая. В тибетском буддизме считается, что бодхисаттвы высших бхуми могут перерождаться по собственному желанию в силу глубочайшего сострадания в тех местах, где они всего полезнее для помощи существам и в той форме, которая полезна существам. Это не просто иллюзорный образ, фантом, а живой человек, который рождается, растет, живет и умирает.

    Как это у тхеревады - не знаю
    Ну и? Какое это отношение имеет к созданию фантома? Мне то интересно понять, что значит "разумом сотворенное тело", почему оно полностью повторяет материальное (как змея, вытащенная из кожи, подобна этой коже. Не то же самое, но и не другое, чем кожа)

  16. Спасибо от:


  17. #10
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Простите, что вмешиваюсь, но думаю, что это не только нирманакая. В тибетском буддизме считается, что бодхисаттвы высших бхуми могут перерождаться по собственному желанию в силу глубочайшего сострадания в тех местах, где они всего полезнее для помощи существам и в той форме, которая полезна существам. Это не просто иллюзорный образ, фантом, а живой человек, который рождается, растет, живет и умирает.

    Как это у тхеревады - не знаю
    В тхераваде не так. Хотя нирманокая махаяны происходит из идеи нирманокаи тхеравады. Также, как идея чистой земли Сукхавати.
    Но хотя корень известен, суть была наполнена другим содержанием.

  18. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Сергей Ч (25.09.2012), Федор Ф (25.09.2012), Цхултрим Тращи (25.09.2012)

  19. #11
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Также, как идея чистой земли Сукхавати.
    А какое значение имеет Сукхавати в Тхераваде?

  20. #12
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А какое значение имеет Сукхавати в Тхераваде?
    Верхние пять миров рупа-локи. В которых перерождаются анагамины. Сильное отличие от махаянской концепции в том, что в махаяне Сукхавати сотворён Буддой Амитабхой. В тхераваде нет. Т.е. это просто уровни существования.
    В Махаяне в Сукхавати созданы такие условия, что любой верующий попавший туда, силой обета Будды Амитабхи, достигнет Нирваны, в тхераваде туда попадают только благодаря собственным усилиям. И только благодаря им, а не окружающей обстановке, достигают Ниббаны.

  21. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Федор Ф (25.09.2012), Цхултрим Тращи (25.09.2012)

  22. #13
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13

  23. Спасибо от:

    Топпер- (25.09.2012)

  24. #14
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    В Махаяне в Сукхавати созданы такие условия, что любой верующий попавший туда, силой обета Будды Амитабхи, достигнет Нирваны, в тхераваде туда попадают только благодаря собственным усилиям. И только благодаря им, а не окружающей обстановке, достигают Ниббаны.
    В Махаяне ТАК ГОВОРИТСЯ для конкретного типа существ для их стимуляции на благое. И они тоже, безусловно, прикладывают своего рода усилия туда попасть, например, через молитву. Полагая, что это какое-то благое место. Но человек, обладающий острыми воспринимающими способностями и в махаяне понимает, что туда попадают только благодаря собственным усилиям. И что это не место, а просто состояние ума.

  25. #15
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    В Махаяне ТАК ГОВОРИТСЯ для конкретного типа существ для их стимуляции на благое. И они тоже, безусловно, прикладывают своего рода усилия туда попасть, например, через молитву. Полагая, что это какое-то благое место. Но человек, обладающий острыми воспринимающими способностями и в махаяне понимает, что туда попадают только благодаря собственным усилиям. И что это не место, а просто состояние ума.
    Нет. Здесь вы не правы. В Сукхавати попадают благодаря сверхдолжным заслугам Будды Амитабхи. Суть Амидаизма именно в этом: что не своими силами, а силами божества. Вплоть до того, что в Японии школа Нитирен считает, что достаточно просто верить в Будду Амитабху и читать его мантру. Это гарантирует попадание в Сукхавати.

  26. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Цхултрим Тращи (25.09.2012)

  27. #16
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Ну и? Какое это отношение имеет к созданию фантома? Мне то интересно понять, что значит "разумом сотворенное тело", почему оно полностью повторяет материальное (как змея, вытащенная из кожи, подобна этой коже. Не то же самое, но и не другое, чем кожа)
    Я бы сказала, но я в тхеравадинском разделе.

    Кратко только скажу, что многие практики ваджраяны направлены на то, чтобы мысленно трансформировать свое несовершенное тело, речь и ум в совершенные тело, речь и ум Будды, как бы представляя себя совершенным буддой. Это такая практика. Процесс трансформации происходит обычно через "растворение" своего повседневного образа в пустоте и из пустоты возникает собственный образ в виде совершенного Будды. Понятно, что при развитых навыках при выходе из медитации на уме остается след от такой мысленной трансформации. Это и есть цель практики.

    Федор, спасибо Вам большое за отрывок.
    Последний раз редактировалось Пема Дролкар; 25.09.2012 в 20:15.

  28. Спасибо от:

    Федор Ф (25.09.2012)

  29. #17
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Zom, вы последнее время такой молчаливый, неразговорчивый! Сутта, на которую вы дали ссылку ничего нового мне не дала. Я не получил ответ на вопрос ЧТО ТАКОЕ РАЗУМОМ СОТВОРЕННОЕ ТЕЛО, или, в вашем переводе тело из разума? И доказывает ли возможность сотворения такого тела первичность сознания по отношению к материи? Материя подвластна сознанию? Мое мнение - да. Ваше?

  30. #18
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Сутта, на которую вы дали ссылку ничего нового мне не дала. Я не получил ответ на вопрос ЧТО ТАКОЕ РАЗУМОМ СОТВОРЕННОЕ ТЕЛО
    Когда реализуете его - тогда и получите ))

    ЗЫ: Ещё по теме - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...utta-sv.htm#a4
    Тело-из-разума, судя по всему, - это тела брахм. Тут говорится ещё о более продвинутом теле - "теле-из-восприятия". Это тело божеств бесформенного мира (их "тело" состоит уже исключительно из разума, а не материи, как в предыдущем случае).

  31. Спасибо от:

    Eugeny (25.09.2012), Топпер- (25.09.2012)

  32. #19
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    В Махаяне ТАК ГОВОРИТСЯ для конкретного типа существ для их стимуляции на благое. И они тоже, безусловно, прикладывают своего рода усилия туда попасть, например, через молитву. Полагая, что это какое-то благое место.
    Зачем же обманывать-то? Будда всегда говорил прямо, то, что есть.

  33. #20
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Когда реализуете его - тогда и получите ))

    ЗЫ: Ещё по теме - http://www.theravada.ru/Teaching/Can...utta-sv.htm#a4
    Тело-из-разума, судя по всему, - это тела брахм. Тут говорится ещё о более продвинутом теле - "теле-из-восприятия". Это тело божеств бесформенного мира (их "тело" состоит уже исключительно из разума, а не материи, как в предыдущем случае).
    Так это их тела, Zom! В процитированной мной сутте (ДН11), ясно сказано, что из собственного тела создается разумом тело, как из ножен вытаскивается меч, или из кожи змея, т.е. абсолютно совпадающее с телом создающего его. При чем здесь божества? Достигший 4 джаны может создавать такое тело. Он божеств что ли может создать? Zom? Или мы не понимаем друг друга. Никто никого не понимает.

  34. Спасибо от:

    Топпер- (25.09.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •