Что переходит в следующее рождение?

[Wyrd]

вы про алайя-виджняну - махаянскую версию Брахмана

истеный трал

[Сергей Хос]

Я думал вы про алайя-виджняну - махаянскую версию Брахмана, начнете рассказывать. А вы еще круче взяли. Прана - это просто жизненная сила, относящаяся к рупе, которая не переходит в следующую жизнь, а угасает вместе со смертью тела.

Это просто разные системы описания: в сутре алайя-виджняна, а в тантре - тончайшая прана или изначальный ум ясного света.

махаянскую версию Брахмана

Эк вам все неймтеся, ересеборец вы наш форумный. Не надоело донкихотствовать еще?

[Вантус]

Я думал вы про алайя-виджняну - махаянскую версию Брахмана, начнете рассказывать. А вы еще круче взяли. Прана - это просто жизненная сила, относящаяся к рупе, которая не переходит в следующую жизнь, а угасает вместе со смертью тела.

Алайя-виджняна - это тоже дхарма, а не аналог Брахмана.

Добавлю, что в момент смерти праны как бы растворяются и в другую жизнь не переходят.

[Сергей Хос]

Добавлю, что в момент смерти праны как бы растворяются и в другую жизнь не переходят.

Тончайшая прана, являющаяся носителем ума ясного света, не растворяется в смерти. И по достижении состояния будды, кстати, тоже - там она трансформируется в Рупакаю.

В конце процесса умирания ум опирается на энергетический поток самого тонкого уровня. Лишенный всех грубых составляющих, этот тончайший вид ума называется умом ясного света. В литературе Гухьясамаджи-тантры об этих трех тончайших видах концептуального сознания и уме ясного света говорится как о четырех видах пустоты: пустота, предельная пустота, великая пустота и окончательная пустота, поскольку каждый из них во все большей мере пуст от более грубых уровней ума. Ум ясного света, соответствующий окончательной пустоте, неотделим от тончайшего из ветров-энергий.
Далай-лама. Махамудра гелуг-кагью

[Нико]

[

QUOTE=Сергей Хос;511685]Это просто разные системы описания: в сутре алайя-виджняна, а в тантре - тончайшая прана или изначальный ум ясного света.

Чего-то я не догнала: почему это в сутре алая-виджняна тождественна уму ясного света в тантре????

[Сергей Хос]

Чего-то я не догнала: почему это в сутре алая-виджняна тождественна уму ясного света в тантре????

Потому что алайя тоже бывает разная.
Нейтральная алайя - вместилище васан, а абсолютная алая (don gyi kun gzhi) - сугатагарбха.

Лунный диск, чистый и незапятнанный, [256]
Всегда пребывает в самосовершенной полноте.
Однако в силу наличия времени в этом мире,
Мы воспринимаем его рост и уменьшение.

Подобно этому, абсолютная алая (don gyi kun gzhi)
Неизменно наделена [качествами] сугатагарбхи (bde gshegs snying po can).
Здесь гарбха [snying po] — это алая [kun gzhi].
Так проповедано Татхагатой.

Для тех же, кто пребывает в неведении,
Алая образуется силой следов-привычек,
И они переживают разнообразные радости и горести,
А также вредоносные аффекты, проистекающие из кармического сознания.

По природе чистая и незгрязненная,
Подобно драгоценности, исполняющей желание,
Вне перерождений и перемен,
Эта [абсолютная алая] есть совершенное знание полного освобождения.

Гандавьюха-сутра

[Нико]

Потому что алайя тоже бывает разная.
Нейтральная алайя - вместилище васан, а абсолютная алая (don gyi kun gzhi) - сугатагарбха.

Лунный диск, чистый и незапятнанный, [256]
Всегда пребывает в самосовершенной полноте.
Однако в силу наличия времени в этом мире,
Мы воспринимаем его рост и уменьшение.

Подобно этому, абсолютная алая (don gyi kun gzhi)
Неизменно наделена [качествами] сугатагарбхи (bde gshegs snying po can).
Здесь гарбха [snying po] — это алая [kun gzhi].
Так проповедано Татхагатой.

Для тех же, кто пребывает в неведении,
Алая образуется силой следов-привычек,
И они переживают разнообразные радости и горести,
А также вредоносные аффекты, проистекающие из кармического сознания.

По природе чистая и незгрязненная,
Подобно драгоценности, исполняющей желание,
Вне перерождений и перемен,
Эта [абсолютная алая] есть совершенное знание полного освобождения.

Гандавьюха-сутра

Ладно, это поэзия -- тире -- лирика, нуждающаяся в толковании. Если говорить прямее: алая-виджняна -- сознание-хранилище, это вроде бы тип познания, который, при его использовании, порождает одновременно и субъективное познание и его объект? Т.е. познание одновременно созревших семян кармы? Или я не права?

[Сергей Хос]

Ладно, это поэзия -- тире -- лирика, нуждающаяся в толковании.

Ну так толкуй, кто ж тебе мешает.

Если говорить прямее: алая-виджняна -- сознание-хранилище, это вроде бы тип познания, который, при его использовании, порождает одновременно и субъективное познание и его объект? Т.е. познание одновременно созревших семян кармы? Или я не права?

Это не ты не права, а я слегка оговорился: не алая-виджняна, а другой аспект, абсолютная алая.

Лонгченпа приводит такие примеры:
Преображенная алая есть свабхавикадхармакая.
Сутра золотого блеска

Чистая алая есть дхармадхату.
Тантра исчерпания четырёх элементов-первоначал

А толкует он это так:
Это имеет следующие наименования: [257] абсолютная алая; безначально благая природа дхарм ; сугатагарбха, [дхарма]дхату (khams); лучезарная природа ума; базовое пространство реальности дхарм (дхармадхату) ; суть (смысл) таковости естественного состояния ; чистая по природе таковость ; праджняпарамита. Еще называют поддерживающей основой, источником возникновения, причиной свободы [от загрязнений] и так далее; все множество ее аспектов не охватить мыслью.

А природа ума (sems nyid) является опорой сансарических следов-привычек, и в этом аспекте она называется алая многообразных следов-привычек. Почему? Она по природе изначально лишена кармы добродетели и недобродетели, освобождения (от страданий) и полного просветления, поскольку является поддержкой и в зависимости от обстоятельств становится основой, из которой рождаются все вышеперечисленные [плоды]. Таким образом, эта опора возникновения как благого, так и неблагого, [258] имеет природу омрачености , однако сама по себе нейтральна (является кармически неопределенной в отношении благого и не благого) .

[Вантус]

Тончайшая прана, являющаяся носителем ума ясного света, не растворяется в смерти. И по достижении состояния будды, кстати, тоже - там она трансформируется в Рупакаю.

Так это не прана вообще, а тончайшая прана-ум. И не растворяется она лишь потому, что по своей природе тождественна Ясному Свету смерти. Т.е. она уже и так растворена. Идея какова: все сделано из прабхасвары, некоей фигни, способной познавать ("прояснять", поэтому и ясный свет). Когда человек умирает, его праны, поддерживающие появление тех или иных дхарм, растворяются обратно в прабхасвару. Но, до того, человек и так сделан из прабхасвары.

[Сергей Хос]

Так это не прана вообще, а тончайшая прана-ум. И не растворяется она лишь потому, что по своей природе тождественна Ясному Свету смерти.

Думаю, имеет смысл говорить о ней именно как о разновидности праны, что Далай-лама и делает.
Дело в том, что такой подход увязан с дальнейшим: если мы различаем в этом бытийный и ментальный аспекты, то есть говорим о пране как об опоре и об уме как об опирающемся, то из этого следует дальнейшее рассуждение о Рупакае (как трансформированном аспекте рупы, то есть праны) и Джнанакае, как трансформированном аспекте ума.
Это я к тому, что есть смысл говорить о тончайшей пране и тончайшем уме по отдельности. Причем подозреваю, что такое разделение для практикующих высшую тантру может иметь не только теоретический, но и практический смысл.

[Сергей Хос]

Идея какова: все сделано из прабхасвары, некоей фигни, способной познавать ("прояснять", поэтому и ясный свет). Когда человек умирает, его праны, поддерживающие появление тех или иных дхарм, растворяются обратно в прабхасвару. Но, до того, человек и так сделан из прабхасвары.

WOLF с Вами! Это в индуизме идея именно такова. Но не в буддизме. В буддизме каждый поток тончайшего ума отдельный (индивидуальный) поток, и ни в какую общую прабхасвару он обратно не растворяется.

[Вантус]

Это я к тому, что есть смысл говорить о тончайшей пране и тончайшем уме по отдельности. Причем подозреваю, что такое разделение для практикующих высшую тантру может иметь не только теоретический, но и практический смысл.

Как раз в этом случае - думаю, не имеет. Для остальных пран это разделение имеет смысл (типа как остановить прану, чтоб остановилось то или иное сознание), но в тех садханах, что я изучал, все время подчеркивалось, что тончайшая прана - это и есть "наше" тончайшее сознание. Порой говорят и про другие праны так, но гораздо реже, а здесь это имеет технический смысл.

[Нико]

Как раз в этом случае - думаю, не имеет. Для остальных пран это разделение имеет смысл (типа как остановить прану, чтоб остановилось то или иное сознание), но в тех садханах, что я изучал, все время подчеркивалось, что тончайшая прана - это и есть "наше" тончайшее сознание. Порой говорят и про другие праны так, но гораздо реже, а здесь это имеет технический смысл.

Вы, ежели изучали садханы, должны были понять, что тончайшая прана -- это энергия, служащая опорой для тончайшего сознания. Прана не может являться сознанием.

[Вантус]

WOLF с Вами! Это в индуизме идея именно такова. Но не в буддизме. В буддизме каждый поток тончайшего ума отдельный (индивидуальный) и ни в какую общую прабхасвару он обратно не растворяется.

Это ваши фантазии. Мы сейчас не о буддизме, а о квазишайвовской ваджраяне.

[Вантус]

*Facepalm*

Вы, ежели изучали садханы, должны были понять, что тончайшая прана -- это энергия, служащая опорой для тончайшего сознания. Прана не может являться сознанием.

Ум ясного света, соответствующий окончательной пустоте, неотделим от тончайшего из ветров-энергий.
Далай-лама. Махамудра гелуг-кагью

[Сергей Хос]

Вы, ежели изучали садханы, должны были понять

Помилуй, ну зачем человеку изучать садханы того, что он считает квазишайвовской ваджраяной?
Совершенно бессмысленный разговор.
Примерно так же как с Вольфом, тока с обратным знаком.

[Нико]

Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
Ум ясного света, соответствующий окончательной пустоте, неотделим от тончайшего из ветров-энергий.
Далай-лама. Махамудра гелуг-кагью

Неотделим-то неотделим. Это пара в одной упряжке. Но не означает, что прана есть сознание.

[Нико]

квазишайвовской ваджраяной?

Я даже не знаю, что это за зверь такой. Нью-эйдж, мейби?

[Ондрий]

WOLF с Вами! Это в индуизме идея именно такова. Но не в буддизме. В буддизме каждый поток тончайшего ума отдельный (индивидуальный) поток, и ни в какую общую прабхасвару он обратно не растворяется.

Просто у буддистов - каждый сам себе брахман . А по сути разницы не много.

[Сергей Хос]

*Facepalm*

Нужно контекст понимать, а не просто за слова хвататься. Перед этим Далай-лама говорит:

Дальнейшее понимание того, каким образом наитончайший ум ясного света является источником всех чистых и нечистых проявлений мы можем получить, рассмотрев соотношение между умом ясного света и грубыми явлениями согласно системе тантры Гухьясамаджи. Ум, сам по себе будучи просто ясностью и осознанием, должен иметь некоторую основу для своего функционирования. В качестве такой «опоры» его поддерживают энергетические потоки-ветры. Ум и ветры представляют собой единый комплекс, и в этом смысле ум постоянно «едет» на энергетических потоках как на повозке.

И это соотношение - опора и опирающееся - сохраняется до самого тончайшего уровня.