Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 98

Тема: что делают в нирване ?

  1. #41
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Иляна, то есть нет в нирване сострадания?

    Иляна, интересное мнение! Я не стану его квотить, чтобы оно могло поменяться и мне не было бы так стыдно за нас с Вами, участвующих в этом обсуждени.
    Загвоздка в том, что именно считать состраданием. В миру таковым условно можно считать прикладывание к себе чужих неприятностей, когда удастся вполне проникнуться чьим-то дискомфортом, возникает желание от него избавиться посредством помощи страждущему.

    А если состраданием считать не только умение примерять чьи-то болячки, но и в целом отождествлять себя с другим человеком, то получится, что осознание картины из тысячи костяшек домино, позволит увидеть каждую из них в истинном виде и может быть во всех ее жизнях сразу. Такая сопричастность может считаться высшей формой сострадания.

    С одной стороны, те кто всего ближе к нирване, имеют обыкновение из сострадания перерождаться в низшие миры. С другой стороны, если вся нирвана это сплошное сострадание в узко-человеческом смысле, то смысл тогда искать пути избавления от страданий сотни жизней, чтоб потом кроме собственных волочить еще и все остальные, какие только есть на свете. Из огня да в полымя получится.

  2. #42
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Есть в нирване сострадание или нет в нирване сострадания - это вопрос с позиции того, что нирвана чем-то отличается от сострадания.
    Нирвана - это успокоение самопроизвольных движений ума. Самопроизвольные движения ума - это то, что потенциально приводит к страданиям, поэтому они тоже считаются страданием (всепроникающим).

    Если мы понимаем, что высшее сострадание - это избавление от страданий, то нирвана - это и есть высшее сострадание.
    Если при этом у нас ещё есть и забота о других, то мы ищем не только способ избавить от страдания себя, но и других. Это состояние будды - высшее сострадание и для себя и для других.

  3. Спасибо от:

    Chong_Kwan (07.09.2012)

  4. #43
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Мой ответ такой. Если сострадание есть прямо здесь и сейчас (напр., на форуме ), то оно есть и в нирване. Если его здесь и сейчас нет, то его нет и в нирване.

  5. #44
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    Загвоздка в том, что именно считать состраданием. В миру таковым условно можно считать прикладывание к себе чужих неприятностей, когда удастся вполне проникнуться чьим-то дискомфортом, возникает желание от него избавиться посредством помощи страждущему.
    Спасибо, за Ваши добрые слова! После этих слов никакой загвоздки нет

  6. #45
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Спасибо, за Ваши добрые слова! После этих слов никакой загвоздки нет
    Шутить изволите...
    У вас есть версия, что же такое, на поверхностно-бытовом уровне есть сострадание?
    И чем отличается Высшее Сострадание, кое упоминалось выше, от просто сострадания?

  7. #46
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Если при этом у нас ещё есть и забота о других, то мы ищем не только способ избавить от страдания себя, но и других. Это состояние будды - высшее сострадание и для себя и для других.
    Гридиди сяншен дорогой! Неужели же в карма кагью и дзэн обучают? То что Вы говорите - это же дзэн! Лишнее только солово "высшеее". Для себя - это тоже лишнее, но не так абсолютно, как "высшее".

  8. Спасибо от:

    Дмитрий С (07.09.2012)

  9. #47
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Иляна, у меня чото нет никаких версий... Чем я могу Вам помочь? я не изволю шутить. Вам что-то надо?

  10. #48
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    В нирване только сострадание и есть. Причем - великое сострадание. Видеть все страдания сансары разом и ни от одного не отворачиваться.

  11. Спасибо от:

    Chikara (08.09.2012)

  12. #49
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Чо-то я чем дальше, тем больше боюсь нирваны

  13. Спасибо от:

    Дмитрий С (08.09.2012)

  14. #50
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Сдается мне, господа, что есть какой-то серьезный пробел в нашем понимании нирваны. Может потому и знаем пока о ней только понаслышке. Вот в чем разница между Страданием и Состраданием? Со- означает, что делаешь это вместе с кем-то. Условно говоря, страдаешь в одиночку, а сострадаешь в компании, разделяя чье-то страдание. Так же и со-чувствовать это разделять с кем-то его чувства.

    И что получается? Что до нирваны тащишь груз собственных страданий, да плюс еще сверху горкой уложены страдания тех, кому сострадаешь, но их не очень много и еще бывают и моменты отдыха, когда просто хорошо. А в нирване своих страданий уже не будет, но зато навалятся страдания всех тех, кто достоин сострадания. И их миллиарды. Может, конечно, разделять страдания всего живого дело почетное и благое. Но при таком раскладе мир, в котором, по утверждению неких тайских монахов, воплотился сейчас Стив Джобс(хрустальный дворец и 20 слуг), не смотря на приземленность, кажется более заманчивым, чем переспектива разделять страдания со всем сущим.

  15. #51
    Участник Аватар для Pedma Kalzang
    Регистрация
    20.04.2010
    Традиция
    Nyingmapa
    Сообщений
    1,525
    Иляна, Вы как-то очень лихо расписали тут про нирвану, про сострадание, про страдание... Рекомендую, да-да, что-нибудь эдакое почитать, поразмышлять над прочитанным, ну и как-то наладить производственный процесс, практику, тобишь. Уверен, что можно будет потом что-нибудь обсудить! "Гарвардские лекции" Его Святейшества Далай-Ламы вполне могут стать объектом Вашего изучения на этих выходных. Я вот сам планирую перечитывать.

  16. #52
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Когда-то кто-то из великих сказал (думаю, мои более образованные дзенские коллеги поправят, ежели че):

    Если ты ищешь хрустальный дворец Стива Джобса, то ты попадешь в плен к демону Джобса . Лучше не иметь ничего, что стоило бы искать.

    Может, этот мудрец просто бредил? Вполне возможно... Ибо, цитируя его, мы попадаем неизбежно к его демону .

    А по поводу страданий, то, разделяя "себя" и "живые существа", мы создаем массу проблем (Алмазная Сутра). А если не разделять, то любое сострадание в любой точке лавинообразно распространится на все пространство существ (извиняюсь, что заговорил языком нашего друга Greedy, и сразу почувствовал, что даже отдаленно не могу соответствовать его стилю ).

    А перспективы никакой в разделении страданий нет, к сожалению...

  17. Спасибо от:

    Иляна (08.09.2012)

  18. #53
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    В нирване только сострадание и есть. Причем - великое сострадание. Видеть все страдания сансары разом и ни от одного не отворачиваться.
    "Видение всех страданий сансары разом" обретается ещё в первой джхане/дхьяне, от которой до ниббаны/нирваны...
    Что касается сострадания, то это -- не умиротворённое, без отвращения, созерцание всех страданий, оптом и в розницу, и не сентиментальное сопереживание, а -- реальное действие...

    И вот формулировка, констатирующая, согласно суттам, достижение ануттара-самьяк-самбодхи: "Рождения исчерпаны, святая жизнь завершена, задача выполнена. Больше ничего не нужно для этого мира".

    А дальше -- из Аячана сутты:

    [...] когда Благословенный только достиг [Совершенного] Пробуждения, он пребывал в [деревне] Урувела на берегу реки Нерангара у подножья пастушьего1 древа баньян. И когда он пребывал там один, в полном уединении, в его уме возникла мысль: «Дхамма, [ныне] мною постигнутая, глубока, сложна для понимания, трудна для осознания, умиротворённа, чиста, лежит за пределами всех суждений, утончённа и доступна лишь мудрым. А это поколенье [людей] увлекается [лишь] привязанностями, побуждается и услаждается [только] привязанностями. Для поколенья [людей], увлечённых [лишь] привязанностями, влекомых и услаждающихся привязанностями, трудно будет понять зависимость возникновения одного от другого. Кроме того, состояние, [мною достигнутое], слишком труднопостижимо, [ибо оно суть] растворение всех порождений ума, отказ от всех обретений, прекращение жажды, бесстрастие, угасание [страданий] и Освобождение. Буде же стану я наставлять Дхамме, а другие меня не поймут, это будет обременительным, изнурительным для меня».
    И тут же такие гатхи, не звучавшие в прошлом, не слыханные [кем-либо] ранее, сложились у Благословенного:

    Покончено ныне с учением,
    мною с великим трудом постигнутым.
    Дхамма сия слишком сложна для постиженья теми,
    кто предан влечению и отвержению.

    Столь сокрытое, глубокое, тонкое,
    сложное для пониманья, всему [привычному] противоречащее
    не воспримут страстям предающиеся,
    объятые тьмы покровом.

    И ум Благословенного, так помыслившего, склонился к пребыванью в покое, а не к обученье иных Дхамме...

    После чего следует просьба Брахмы Сахампати обучать, всё же, других Дхамме. И дальше Будда даёт согласие проповедовать.
    Т.о., проповедь Дхаммы/Дхармы и является проявлением сострадания со стороны Пробуждённого (т.е., архата) по отношению к другим существам.
    Это и есть главное и единственное занятие после достижения ниббаны/нирваны.

  19. Спасибо от:

    Chikara (08.09.2012), SlavaR (09.09.2012), Won Soeng (08.09.2012), Дмитрий С (08.09.2012), Иляна (08.09.2012), Сергей Ч (08.09.2012), Топпер- (08.09.2012)

  20. #54
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Чо-то я чем дальше, тем больше боюсь нирваны
    А поскольку сансара и нирвана -- одно, то ..? : )

  21. #55
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Pema Kalzang Посмотреть сообщение
    Иляна, Вы как-то очень лихо расписали тут про нирвану, про сострадание, про страдание... Рекомендую, да-да, что-нибудь эдакое почитать, поразмышлять над прочитанным, ну и как-то наладить производственный процесс, практику, тобишь. Уверен, что можно будет потом что-нибудь обсудить! "Гарвардские лекции" Его Святейшества Далай-Ламы вполне могут стать объектом Вашего изучения на этих выходных. Я вот сам планирую перечитывать.
    Возможно. Хотя "что-нибудь эдакое" - понятие растяжимое. Да и наразмышлять можно много чего нелепого. Вышеизложенные умствования родились под влиянием "Алмазной Сутры". Поразмышляла, как вы советуете, над прочитанным, в частности - что все живые существа УЖЕ пребывают в нирване, но по беспредельной своей глупости, полагают, что находятся в сансаре. Получилось, что всем без исключения сейчас и так хорошо, и это и есть единственно реальная реальность. Все остальное - частные случаи умопомешательства. В рамках умопомешательства, если очень уж хочется, можно и сострадать. Но сострадание это концепция, включающая в себя объекта и субъекта состраданий, время, обстоятельства, веру в реальность сансары, а значит более имеет отношение к глупости, нежели к нирване.

  22. #56
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    А если состраданием считать не только умение примерять чьи-то болячки, но и в целом отождествлять себя с другим человеком, то получится, что осознание картины из тысячи костяшек домино, позволит увидеть каждую из них в истинном виде и может быть во всех ее жизнях сразу. Такая сопричастность может считаться высшей формой сострадания.
    То, что Вы описываете, - это не сострадание, как оно понимается в буддизме.
    Чтобы понять смысл сострадания, какой в него вкладывают учителя, то Вам надо представить ситуацию, где Вы видите, как кто-то допускает ошибку и это приводит к его страданию. При этом Вы отчётливо понимаете, где ошибается этот человек. И у Вас появляется желание помочь ему, подсказать что надо сделать, чтобы получить желаемый результат. Это и есть сострадание, как оно понимается в буддизме.

    Когда мы достигаем состояния будды, то это лишь означает, что мы видим, из-за чего то или иное живое существо испытывается страдания, и как оно может эти страдания преодолеть.
    Если же мы не обладаем таким всеведением, то, например, когда мы видим покалеченную собачку, то у нас возникает сопереживание, которое может быть довольно неприятным. И, вполне нормально, что у Вас есть желание избежать подобной участи. Никто не хочет испытывать страдания, из которых невидно выхода.

  23. Спасибо от:

    Won Soeng (08.09.2012)

  24. #57
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Чтобы понять смысл сострадания, какой в него вкладывают учителя, то Вам надо представить ситуацию, где Вы видите, как кто-то допускает ошибку и это приводит к его страданию. При этом Вы отчётливо понимаете, где ошибается этот человек.
    По "Алмазной Сутре" получается, что ответ на вопрос, цитирую: "где ошибается этот человек" всегда однозначен - ошибается, когда мнит себя реальным человеком который ошибается или наоборот, не ошибается.

    Вероятно, внутри немалого количества направлений внутри буддизма, представления об ошибках могут ощутимо разниться?

  25. #58
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    По "Алмазной Сутре" получается, что ответ на вопрос, цитирую: "где ошибается этот человек" всегда однозначен - ошибается, когда мнит себя реальным человеком который ошибается или наоборот, не ошибается.
    Когда Вы мерзнете, где именно Вы ошибаетесь, как можно исправить эту ошибку? - Вы видите ответы на эти вопросы, которым Вы могли бы следовать и которые избавили бы Вас от подобного страдания?

  26. #59
    Участник
    Регистрация
    26.08.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    325
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Когда Вы мерзнете, где именно Вы ошибаетесь, как можно исправить эту ошибку? - Вы видите ответы на эти вопросы, которым Вы могли бы следовать и которые избавили бы Вас от подобного страдания?
    Да, конечно. И вижу, и определенные действия предпринимаю, и настолько верю в реальность холода, что могу простудиться или что-нибудь отморозить. Но, думаю, именно эта вера и есть течение, захватывающий поток сансары, уносящий незнамо куда так же быстро, как какой-нибудь ручей уносит окурки и прочий мусор. Не верить невозможно, а если веришь, то вместо спасительного берега оказываешься внутри потока.

  27. #60
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    И вижу, и определенные действия предпринимаю, и настолько верю в реальность холода, что могу простудиться или что-нибудь отморозить.
    Если у Вас есть сострадание (как оно понимается в буддизме), то когда Вы увидите, что кто-то раздетый на морозе, то Вы захотите ему помочь. В силу Ваших возможностей, конечно же.
    От этого знания (как получается желаемый результат) отказываться не стоит. Это очень полезное для практики знание.
    Отличие же Будды от нас, проявляющих сострадание на уровне мирского понимания, в том, что Будда видит возможность окончательного решения проблемы возникновения страдания: как сделать так, чтобы больше никогда в будущем не только не мёрзнуть, но и не иметь никаких других страданий. И он видит, что надо сделать для этого каждому конкретному существу.

    Цитата Сообщение от Иляна Посмотреть сообщение
    Но, думаю, именно эта вера и есть течение, захватывающий поток сансары, уносящий незнамо куда так же быстро, как какой-нибудь ручей уносит окурки и прочий мусор. Не верить невозможно, а если веришь, то вместо спасительного берега оказываешься внутри потока.
    Вера в собственное существование, с точки зрения буддизма, лучше веры в то, что меня, вообще, нет.
    Последняя отрицает попытки хоть как-то исправить ситуацию, отрицает имеющийся опыт.
    Вера же в собственное существование позволяет на этом опыте сконцентрироваться и найти ошибки, которые ведут к страданию.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •