Страница 2 из 3 ПерваяПервая 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 41

Тема: ДЗЭН И ЗАПАД

  1. #21
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Уважаемый Юй Кан, я могу судить об этом с такой же точностью, с какой Федор может судить об эгоистичности Сальвадора Дали. То есть лишь относительно моего скромного наблюдения (которое, например, с Вашей точки зрения, может оказаться нескромным ).

    Я мог бы назвать Вам некоторые имена, но не буду этого делать, потому что, несмотря ни на что, это - люди достойные, которые принесли много пользы человечеству.
    Вот это и называется "вилянием" или, если не жаргонно, "увиливанием", и Вы это должны бы знать, прочитав, как сказывали, кучу книг по психологии.
    Это не в осуждение, просто анализ по факту. Может, и не поможет, но уж точно, что не повредит.

    А ведь ответ на вопрос о том, "на основании чего можно судить" (об эгоистичности, или алчности, или скромности, или святости -- без разницы), очень простой и известен издревле...

  2. Спасибо от:

    Марина В (05.12.2012)

  3. #22
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Спасибо за напоминание. Из светлой юности моей. Надо бы перечесть.
    Перечесть -- только если есть прорва свободного времени, чтоб не просто почитать, а ещё и поиграть, если помните. %)

  4. Спасибо от:

    Марина В (05.12.2012), Федор Ф (05.09.2012)

  5. #23
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Вот это и называется "вилянием" или, если не жаргонно, "увиливанием", и Вы это должны бы знать, прочитав, как сказывали, кучу книг по психологии.
    Это не в осуждение, просто анализ по факту. Может, и не поможет, но уж точно, что не повредит.

    А ведь ответ на вопрос о том, "на основании чего можно судить" (об эгоистичности, или алчности, или скромности, или святости -- без разницы), очень простой и известен издревле...
    Ну чего Вы ко мне пристали, уважаемый Юй Кан? Сижу себе, никого не трогаю, примус починяю . Идите себе с миром чистить свое собственное сознание. Вы ж к этому призывали . Заниматься собой, а не другими. И Будда что-то о том же говорил. А то вроде как я - центр Вашей практики. Это ж нонсенс!

  6. #24
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Перечесть -- только если есть прорва свободного времени, чтоб не просто почитать, а ещё и поиграть, если помните. %)
    Ох, со временем большущая проблема, но так хочется. Киньте ссылку, если в онлайн это можно почитать. Поиграть-то я завсегда )))))

  7. #25
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Ну чего Вы ко мне пристали, уважаемый Юй Кан? Сижу себе, никого не трогаю, примус починяю . Идите себе с миром чистить свое собственное сознание. Вы ж к этому призывали . Заниматься собой, а не другими. И Будда что-то о том же говорил. А то вроде как я - центр Вашей практики. Это ж нонсенс!
    Чего всполошились-то? Разве было сказано что-то неблагое, оскорбительное, унижающее, недоброжелательное?..
    Где, ткните меня носом? %)
    Сам своё сознание именно так и чищу: искореняя, в частности, самозащиты и виляния. Чем и поделился.
    Так и воспринимайте: я Вам (как и любому) -- не враг и никогда таким не буду.

  8. Спасибо от:

    Марина В (05.12.2012)

  9. #26
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Ох, со временем большущая проблема, но так хочется. Киньте ссылку, если в онлайн это можно почитать. Поиграть-то я завсегда )))))
    Ох, Майя... %) ВОТ! : )

  10. Спасибо от:

    Пема Дролкар (05.09.2012)

  11. #27
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Ох, Майя... %) ВОТ! : )
    А почему ОХ сразу? Спасибо, дорогой!!!

  12. Спасибо от:

    Юй Кан (04.09.2012)

  13. #28
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чего всполошились-то? Разве было сказано что-то неблагое, оскорбительное, унижающее, недоброжелательное?..
    Где, ткните меня носом? %)
    Сам своё сознание именно так и чищу: искореняя, в частности, самозащиты и виляния. Чем и поделился.
    Так и воспринимайте: я Вам (как и любому) -- не враг и никогда таким не буду.
    Аминь! Меня тут опытные коллеги тыкают носом в то, что я, мол, не уважаю Мастеров. А я как раз уважаю! У меня любимый мастер - Кот Леопольд. Он объединил в себе все лучшее из Сото, Риндзай и других школ. Отвечает по-ринзайски, не задумываясь, но правильно. Терпелив по сотовски. Доброжелателен по-буддийски вообще. Вот пытаюсь у него (у Леопольда) добиться правильного ответа на коаны, а он, зараза, все твердит: "Ребята, давайте жить дружно!" Пытаюсь над этим работать .

  14. Спасибо от:

    Юй Кан (05.09.2012)

  15. #29
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Аминь! Меня тут опытные коллеги тыкают носом в то, что я, мол, не уважаю Мастеров. А я как раз уважаю! У меня любимый мастер - Кот Леопольд. Он объединил в себе все лучшее из Сото, Риндзай и других школ. Отвечает по-ринзайски, не задумываясь, но правильно. Терпелив по сотовски. Доброжелателен по-буддийски вообще. Вот пытаюсь у него (у Леопольда) добиться правильного ответа на коаны, а он, зараза, все твердит: "Ребята, давайте жить дружно!" Пытаюсь над этим работать .
    Да, я помню: "пуховый дзэн" + попытки обустроить сансару под рук-вом единственного правильного мастера: шифу-заразы Кота Леопольда, решающего коаны за ученика, позиционирующего себя учителем. : ))
    Если хотели рассмешить -- получилось! : )

  16. Спасибо от:

    Дмитрий С (05.09.2012)

  17. #30
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    А почему ОХ сразу? Спасибо, дорогой!!!
    Сразу -- потому что никакое ОХ не бывает постепенно! : ))

  18. #31
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Да, я помню: "пуховый дзэн" + попытки обустроить сансару под рук-вом единственного правильного мастера: шифу-заразы Кота Леопольда, решающего коаны за ученика, позиционирующего себя учителем. : ))
    Если хотели рассмешить -- получилось! : )
    Именно хотел . А что в этом плохого? По-моему одна удачная шутка стоит часов мрачной практики .

    А Кота Леопольда не обижайте, пожалуйста. Он - мой Учитель. Когда что-то в жизни не ладится, я к нему иду за советом и помощью. Он у меня дома живет, я его кормлю, но слушаюсь во всем. Такова моя формальная практика дзен, как сказал бы мой уважаемый друг Chong_Kwan.

  19. #32
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    А Кота Леопольда не обижайте, пожалуйста. Он - мой Учитель.
    Эврика! А то я всегда думала: кто учителя дзенцев?

  20. Спасибо от:

    Дмитрий С (05.09.2012)

  21. #33
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Эврика! А то я всегда думала: кто учителя дзенцев?
    С этими дзенцами одна морока! Я б к ним в учителя ни за что не пошел! То они поклоняются их статуям, то сжигают их в печке. На фига оно надо? Лучше выбрать какую-нибудь солидную секту, где учителей уважают, обеспечивают всем необходимым для счастья .

  22. Спасибо от:

    Пема Ванчук (05.09.2012)

  23. #34
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    С этими дзенцами одна морока! Я б к ним в учителя ни за что не пошел! То они поклоняются их статуям, то сжигают их в печке. На фига оно надо? Лучше выбрать какую-нибудь солидную секту, где учителей уважают, обеспечивают всем необходимым для счастья .
    Согласна. Секта котов -- самое оно. Постараюсь вспомнить одну притчу, которую на БФ, кажись, читала:

    ПРАВИЛА ДЛЯ КОТОВ.

    1. Коту запрещается прыгать на столы и другие высокие места.
    2. Ну ладно, не запрещается, но запрещается вспрыгивать на кухонный стол, когда я там готовлю.
    3. Ну ладно, не запрещается, но запрещено взгромождаться на моё лицо в 5.30 утра и нагло меня обнюхивать.
    4. Ну ладно: 5.30 утра -- первое кормление кота.

    Чем не дзен-мастер?

  24. Спасибо от:

    AndyZ (05.09.2012), Shunja (05.09.2012), Дмитрий С (05.09.2012), Энн Тэ (05.09.2012)

  25. #35
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    А я вот Майка Бонджорно вспомнила. Он совсем не так давно ушел из этой жизни, и был центром во многих ТВ программах. Вырос в Америке, попал на ительянское телевиденье и стал ведущим....почти 20 лет все попадался перед глазами......

    Не знаю, насколько он был дзеновец. По тому, что он говорил и делал - трудно было судить.....

  26. #36
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Можно медитировать во время курения. Но не стоит курить во время медитации. Как может быть дзен где-то вне переживания? Лишь само переживание, не упущенное сознанием - дзен, а вовсе не то, что вызвало это переживание. Каким бы потенциалом для переживаний это ни обладало.

    Люди переживают так много, много ли переживаемого замечается сознанием?

    Мастера дзен нередко разбивали и уничтожали что-то, считающееся эстетичным, совершенным, для того, чтобы показать: не это важно.

  27. Спасибо от:

    Дмитрий С (05.09.2012)

  28. #37
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    М-да... Печально как-то.

    Если вернуться к теме, то я вот тут подумал. Не знаю - разделит ли кто-нибудь мое мнение.
    Если не говорить о попсе, о новоявленных вульгарных западных учителях, а только о серьезном влиянии буддизма на лучшие умы Запада и, соответственно, на лучшую часть его культуры, то в этом соединении, преломлении буддизма есть положительный момент. А именно: минуя внешнюю сторону религии (одежду, если можно так сказать), всякие национальные традиции, обряды и пр., западный человек схватывает только суть, главные идеи. Таким образом, учение Будды как бы обновляется и сияет новыми красками. Но только в том случае, если оно не искажается, а только очищается от внешней, обрядовой стороны, национальных традиций, которые неизменно присутствует в любой религии и часто затмевает ее глубинную суть.
    Но это очень тонкий момент. Здесь важно не перегнуть палку. И не притягивать за уши… скажем, Сальвадора Дали к буддизму.

    Юра?

  29. Спасибо от:

    Энн Тэ (05.09.2012)

  30. #38
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Если вернуться к теме, то я вот тут подумал. Не знаю - разделит ли кто-нибудь мое мнение.
    Если не говорить о попсе, о новоявленных вульгарных западных учителях, а только о серьезном влиянии буддизма на лучшие умы Запада и, соответственно, на лучшую часть его культуры, то в этом соединении, преломлении буддизма есть положительный момент. А именно: минуя внешнюю сторону религии (одежду, если можно так сказать), всякие национальные традиции, обряды и пр., западный человек схватывает только суть, главные идеи. Таким образом, учение Будды как бы обновляется и сияет новыми красками. Но только в том случае, если оно не искажается, а только очищается от внешней, обрядовой стороны, национальных традиций, которые неизменно присутствует в любой религии и часто затмевает ее глубинную суть.
    Но это очень тонкий момент. Здесь важно не перегнуть палку. И не притягивать за уши… скажем, Сальвадора Дали к буддизму.
    Федь, я ведь скептик, но без склонности к унынию по поводу чего-либо.
    Потому не думаю, что в крепчающую Кали-югу буддизм, засияв новыми красками, останется неискажённым. Он уже искажён практически везде, и дальше лучше не будет. Дхарма вырождается и, рано или поздно, выродится и исчезнет, о чём говорил и Будда, называя даже сроки. Анитья/аничча.
    Да и люди, в самом общем случае, схватывают вовсе не суть, а то, что им ближе и понятнее.
    Унывать же, полагаю, и по этому поводу непродуктивно...

    "Будь готов к худшему, надейся на лучшее, делай, что должно, а там -- как будет." И -- ура. : )

    Что касается Запада (это, мне кажется, относится не только к Западу), об этом есть в том самом очерке:

    Рут Фуллер Сасаки, американка, которая в пятьдесят восьмом получила духовный сан в дзэн (большая честь для западного человека и к тому же женщины) и выступала как представитель весьма «квадратного» дзэна, пишет так: «Складывается впечатление, что на Западе дзэн проходит культовую фазу. Дзэн — не культ. Проблема западного человека заключается в том, что он хочет во что-то верить и в то же время хочет, чтобы это далось ему как можно легче. Дзэн же — это труд самодисциплины и исследования, который длится всю жизнь». Такого, конечно же, нельзя сказать о битниках, но есть люди, которые задаются вопросом, не является ли и позиция молодых анархически настроенных индивидуалистов своеобразным дополнением к дзэн; наиболее широкий подход в данном случае проявляет Аллан Уотс, который в приведенной нами статье упоминает об одной индийской притче, говорящей о двух «путях» — кошки и обезьяны. Котенок не затрачивает усилий для того, чтобы жить, потому что мать переносит его в зубах, обезьянка же прилагает усилия, так как сидит на спине у матери и вынуждена держаться за ее шерсть. Битники следуют пути котенка. И затем с немалой долей снисходительности Уотс в своей статье о двух упомянутых видах дзэн заключает, что если кто-то хочет провести несколько лет в японском монастыре, почему бы и нет, но если кто-то предпочитает красть автомобили и день-деньской крутить диски Чарли Паркера, то ведь Америка, в конце концов, свободная страна.

    Есть очень много людей (не только, опять же на Западе), желающих следовать пути котёнка. И чтоб избрать путь обезьянки, человеку-котёнку : ) надобно осознать, что приятный/ленивый путь котёнка -- тупик: буксовка на месте. И если это понял, то выбора не остаётся...

    На полях: Уважаемый Дмитрий С, ничего личного! Так уж фатально совпало, что речь о котах/котёнках идёт и в очерке... %)

  31. Спасибо от:

    Марина В (05.12.2012), Федор Ф (05.09.2012)

  32. #39
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Федь, я ведь скептик, но без склонности к унынию по поводу чего-либо.
    Потому не думаю, что в крепчающую Кали-югу буддизм, засияв новыми красками, останется неискажённым. Он уже искажён практически везде, и дальше лучше не будет. Дхарма вырождается и, рано или поздно, выродится и исчезнет, о чём говорил и Будда, называя даже сроки
    Это-то верно. Я сам за то, чтобы Дхамма оставалась нетронутой. Было бы странно, если бы тхеравадин думал иначе. Я немного о другом. Главное-то - это суть буддизма, само ее сердце, Дхамма. Возможность у западного человека постичь эту суть больше, потому что она не закрыта для него национальными обрядовыми наслоениями. Ведь и эти наслоения тоже искажают Дхамму. Разве она не исказилась, когда была перенесена из Индии на Восток и наложилась на даосизм? Тибетские традиции разве не исказили ее? Давайте уж смотреть правде в глаза. Исказилась Дхамма до неузнаваемости. Даже тот же Судзуки признает это, говоря, что дзэн - это не буддизм, но имеет много общего с буддизмом (вчера только читал его "Дзэн-буддизм") Разве не искажается Дхамма обывателями, для которых обряды - это и есть Дхамма? Так что - с какой стороны ни посмотри - исказить Дхамму может что угодно.
    Поэтому я очень осторожно говорю о влиянии буддизма именно на лучшие умы запада, которые формируют элитарную культуру, которые могут уловить суть. А не на толпу. Не о попсе речь. С попсой и нью-эйджем-то все понятно и видно невооруженным глазом, во что превратили Дхамму так называемые западные учителя.

    Не знаю, может быть я не могу донести свою мысль. Может, я не прав в чем-то, может, просто никто не пытается понять, что я хочу сказать. Оставим это. По большому счету, ни в Западе или Востоке проблема, а в каждом конкретном человеке, в его личных способностях и разуме. Да и Дхамма ни на Западе или Востоке пребывает, а в сердце человека.
    Последний раз редактировалось Федор Ф; 05.09.2012 в 14:48.

  33. #40
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    М-да... Печально как-то.

    Если вернуться к теме, то я вот тут подумал. Не знаю - разделит ли кто-нибудь мое мнение.
    Если не говорить о попсе, о новоявленных вульгарных западных учителях, а только о серьезном влиянии буддизма на лучшие умы Запада и, соответственно, на лучшую часть его культуры, то в этом соединении, преломлении буддизма есть положительный момент. А именно: минуя внешнюю сторону религии (одежду, если можно так сказать), всякие национальные традиции, обряды и пр., западный человек схватывает только суть, главные идеи. Таким образом, учение Будды как бы обновляется и сияет новыми красками. Но только в том случае, если оно не искажается, а только очищается от внешней, обрядовой стороны, национальных традиций, которые неизменно присутствует в любой религии и часто затмевает ее глубинную суть.
    Но это очень тонкий момент. Здесь важно не перегнуть палку. И не притягивать за уши… скажем, Сальвадора Дали к буддизму.
    Как в коане: "Зачем дзен пришел на Запад?"
    Из своего личного опыта могу сказать, что дзен на западе принял очень разнообразные формы, хорошо это или нет, это другой вопрос. Всегда будут люди которые хотят сохранить статус кво, всегда будут те, кто будет отвергать все старое. Я был в дзендо, где даже нет статуи Будды и алтаря, где нет поклонов, литургии и т.д. Я был в местах где все это соблюдается со 100% точностью. И самое интересное, что есть люди которым подходит и то и другое. Я согласен с Юй Каном, что традиция рано или поздно выродиться, или очень сильно изменится, но Дхарма, как всеобщий закон останется, пока существует та реальность, в которой мы живем. Когда работаешь с коанами, например, то учителя говорят, что все эти коаны живы и сейчас, они затрагивают те же аспекты, что и 1000 лет назад, что нужно их применять к себе, а не смотреть на них как на экзотические истории из прошлого. В общем, будущее дзен или другой традиции это то, что мы, практикующие, делаем сейчас, в данный момент.
    В общем, горевать нечего, надо практиковать

  34. Спасибо от:

    Федор Ф (05.09.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •