Две истины

[Нико]

Перенесено с треда "Материя -страдание".

Сообщение от БТР:

Относительная истина отличается от ошибок.
Видеть то, что возникло - это истина. Не видеть то, что возникло - это неведение.
Видеть то, что не возникло - это иллюзия, ошибка.

Если называть ограниченное видение ошибкой - это будет недостаточно точно. Будет не понятно, от чего нужно освободиться.

Относительных истины бывает несколько: реальная относительная истина и нереальная относительная истина. Первое -- это стул, второе -- рога зайца или падающие волоски при катаракте.

Для арьев истина только одна, но понятие "относительная истина" введено с точки зрения мирских общепринятых условностей. Это истина для недостигших полного знания. Но истина с точки зрения мира.

Так вот, вопрос: истин сколько? Одна или две?

[Shunja]

Так вот, вопрос: истин сколько? Одна или две?

Ровно ни одной!

[Топпер]

Так вот, вопрос: истин сколько? Одна или две?

Рога зайца - это не истина в любом раскладе.

[Нико]

Рога зайца - это не истина в любом раскладе.

Это бесспорно.
А вот со стулом сложнее, потому что это -- наш непосредственный опыт. Можно сказать, что стула нет, потому что он пуст от самобытия и т.д., и т.п., но ведь мы же на чём-то сидим, верно?

Поэтому и сказано, что истин две. Одна относительная (читай: условность, общепринятая в миру и ещё не противоречащая ни относительному, ни абсолютному анализу), а другая -- высшая, абсолютная, реальность, как она есть. Только в ней нет стульев.

[Нико]

Ровно ни одной!

Вот слова не зайчика, а мужа.... Мы, по-моему, из соседних провинций.

[До]

Благородных истин, как известно, четыре.

[Топпер]

Это бесспорно.
А вот со стулом сложнее, потому что это -- наш непосредственный опыт. Можно сказать, что стула нет, потому что он пуст от самобытия и т.д., и т.п., но ведь мы же на чём-то сидим, верно?

Поэтому и сказано, что истин две. Одна относительная (читай: условность, общепринятая в миру и ещё не противоречащая ни относительному, ни абсолютному анализу), а другая -- высшая, абсолютная, реальность, как она есть. Только в ней нет стульев.

В ней есть дхаммы.

[Нико]

В ней есть дхаммы.

В абсолютной истине дхаммы только такие -- сама пустота как объект познания, а потому есть дхамма, и познающий субъективный ум. При этом нет деления на познающий ум и пустоту, и потому познаваемая дхамма только одна -- шуньята. Это дхамма-отрицание, но все равно дхамма, потому что познаваемое.

[Сергей Ч]

Два уровня истины: саммути-сачча – конвенциональная, относительная, условная истина, и параматтха-сачча – абсолютная, "настоящая", конечная истина. Они не противопоставляются друг другу, ибо в действительности это лишь разные уровни рассмотрения реальности. Примером условной истины (саммути-саччи) являются живые существа, никто не будет отрицать их существование, но конечная истина в том, что в действительности нет никакого "я" или "существа", есть лишь дхаммы. Таким образом, дхаммы являются параматтха (высшее), т.е. реальными элементами, а изложение учения посредством их описания, это параматтха-сачча (высшая истина).

[Нико]

Благородных истин, как известно, четыре.

Не путайте 4 с 2-мя. 2 истины -- это основа философских воззрений всех школ. Ещё есть путь и плод.

[Нико]

Два уровня истины: саммути-сачча – конвенциональная, относительная, условная истина, и параматтха-сачча – абсолютная, "настоящая", конечная истина. Они не противопоставляются друг другу, ибо в действительности это лишь разные уровни рассмотрения реальности. Примером условной истины (саммути-саччи) являются живые существа, никто не будет отрицать их существование, но конечная истина в том, что в действительности нет никакого "я" или "существа", есть лишь дхаммы. Таким образом, дхаммы являются параматтха (высшее), т.е. реальными элементами, а изложение учения посредством их описания, это параматтха-сачча (высшая истина).

Я уже давно поняла, что в Вашем лице имею представителя двух низших школ буддийских философии, т.е. Вайбхашики и Саутрантики. Не могли бы мы пойти выше? В Мадхьямике бессамостность дхарм и личности -- одна и та же бессамостность, и феноменам не приписывается никакой абсолют. Из этого я и исхожу.

[Топпер]

В абсолютной истине дхаммы только такие -- сама пустота как объект познания, а потому есть дхамма, и познающий субъективный ум. При этом нет деления на познающий ум и пустоту, и потому познаваемая дхамма только одна -- шуньята. Это дхамма-отрицание, но все равно дхамма, потому что познаваемое.

Нет. Есть четыре Параматтхи. Все дхаммы - параматтха сачча. Абсолютная истина. Они то, что есть на самом деле.

[Топпер]

Я уже давно поняла, что в Вашем лице имею представителя двух низших школ буддийских философии, т.е. Вайбхашики и Саутрантики. Не могли бы мы пойти выше? В Мадхьямике бессамостность дхарм и личности -- одна и та же бессамостность, и феноменам не приписывается никакой абсолют. Из этого я и исхожу.

Это не высшие воззрения, а искажённые. Когда некие деятели начали додумывать за Будду.

[Сергей Ч]

Я уже давно поняла, что в Вашем лице имею представителя двух низших школ буддийских философии, т.е. Вайбхашики и Саутрантики. Не могли бы мы пойти выше? В Мадхьямике бессамостность дхарм и личности -- одна и та же бессамостность, и феноменам не приписывается никакой абсолют. Из этого я и исхожу.

Не знаю как в "низших" школах, но в Тхераваде дхаммы относятся к параматхе-сачче, а не являются пустыми и подобными иллюзии как например "личность" (пудгала). Всё, что существует, существует лишь в рамках этих параматтх:

Читта – сознание,
Рупа – материальные элементы,
Четасика – элементы сознания,
Ниббана.

[Нико]

Нет. Есть четыре Параматтхи. Все дхаммы - параматтха сачча. Абсолютная истина. Они то, что есть на самом деле.

Что есть четыре парамартхи?

Вот есть стул, на котором я сижу. Я могу познать его как стул и одновременно могу осознать, что этот стул пуст от самобытия, т.е. не может являться абсолютной истиной. Он стул, потому как всё население Земли признает этот предмет как средство для сидения. И в то же время, если искать в нём стул, применяя абсолютный анализ, никакого стула мы не найдём, найдём лишь пустоту данного объекта от приписываемого ему способа бытия. Вот это и есть единство двух истин.

[Нико]

Не знаю как в "низших" школах, но в Тхераваде дхаммы относятся к параматхе-сачче, а не являются пустыми и подобными иллюзии как например "личность" (пудгала). Всё, что существует, существует лишь в рамках этих параматтх:

Читта – сознание,
Рупа – материальные элементы,
Четасика – элементы сознания,
Ниббана.

Ну хорошо, личность пуста, а стул реален и объективен, что ли?

[Топпер]

Что есть четыре парамартхи?

То, что существует на самом деле. Дхаммы. Сергей выше перечислил состав Параматтх.

Вот есть стул, на котором я сижу. Я могу познать его как стул и одновременно могу осознать, что этот стул пуст от самобытия, т.е. не может являться абсолютной истиной. Он стул, потому как всё население Земли признает этот предмет как средство для сидения. И в то же время, если искать в нём стул, применяя абсолютный анализ, никакого стула мы не найдём, найдём лишь пустоту данного объекта от приписываемого ему способа бытия. Вот это и есть единство двух истин.

Все ваши проблемы с восприятием, начались после праджняпарамитских сутр, которые заменили реальность дхамм на номинальность. Дальше ворота для любых логических изысканий и спекуляций была открыта.

[Сергей Ч]

Вот есть стул, на котором я сижу. Я могу познать его как стул и одновременно могу осознать, что этот стул пуст от самобытия, т.е. не может являться абсолютной истиной. Он стул, потому как всё население Земли признает этот предмет как средство для сидения. И в то же время, если искать в нём стул, применяя абсолютный анализ, никакого стула мы не найдём, найдём лишь пустоту данного объекта от приписываемого ему способа бытия. Вот это и есть единство двух истин.

Да, во время абсолютного анализа стула, всё что мы находим - это его материальные составляющие, т.е. мы видим, что нечто называемое стулом пусто от самобытия. Примерно также и личность пуста от самобытия (пудгала-найратмья), но составляющие её дхаммы реальны. Само учение об Анатта указывает на то, что есть лишь совокупности дхамм, каждая из которых не является "я" или "моё".

[До]

Не путайте 4 с 2-мя. 2 истины -- это основа философских воззрений всех школ. Ещё есть путь и плод.

Я и не путаю. Это ответ тем буддистам, которые считают, что истин "ровно ниодной".

[До]

Вот есть стул, на котором я сижу. Я могу познать его как стул и одновременно могу осознать, что этот стул пуст от самобытия, т.е. не может являться абсолютной истиной. Он стул, потому как всё население Земли признает этот предмет как средство для сидения. И в то же время, если искать в нём стул, применяя абсолютный анализ, никакого стула мы не найдём, найдём лишь пустоту данного объекта от приписываемого ему способа бытия. Вот это и есть единство двух истин.

Моё мнение, что это рассуждение к буддизму никакого отношения не имеет, так же как не касается 4БИ.