Страница 1 из 18 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 351

Тема: Алмазная сутра. Преодоление обусловленности ума.

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2

    Алмазная сутра. Преодоление обусловленности ума.

    Я надеюсь, страсти по Праджняпарамите утихли, и можно спокойно обсудить Алмазную сутру с точки зрения преодоления обусловленности ума.

    Какой он, обусловленный ум? Как он формирует понятия и цели? Каким образом можно снять ограничения одностороннего мышления? Как Будда обучал Субхути правильному пониманию Пути?

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    ...Какой он, обусловленный ум? Как он формирует понятия и цели? Каким образом можно снять ограничения одностороннего мышления? Как Будда обучал Субхути правильному пониманию Пути?
    это всё написал тот же самый обусловленный ум.

  3. Спасибо от:

    Alexey Elkin (24.08.2012), Chong_Kwan (24.08.2012), Дмитрий С (24.08.2012)

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Secundus Посмотреть сообщение
    это всё написал тот же самый обусловленный ум.
    Согласен. Написал ум, обусловленный преодолением обусловленности .

    Но меня в моем обусловленном состоянии интересуют практические методы снятия ограничений обусловленного ума. Этим и обусловлена тема разговора.

  5. #4
    Участник Аватар для Владимир Баскаков
    Регистрация
    05.05.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    289
    Записей в блоге
    10
    А если кто-то скажет - "А знаю как. Берете обет молчания, пожизненно. Преодолеется обусловленность, стопудово". И что тогда? Интрига вопроса "почем дают".... (я извиняюсь что не зная броду, просто мимо проходил....)

  6. Спасибо от:

    Yoshka (27.08.2012)

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Владимир Баскаков Посмотреть сообщение
    А если кто-то скажет - "А знаю как. Берете обет молчания, пожизненно. Преодолеется обусловленность, стопудово". И что тогда? Интрига вопроса "почем дают".... (я извиняюсь что не зная броду, просто мимо проходил....)
    На самом деле, тема весьма практическая. Если мы говорим об обусловленности ума, то эту обусловленность можно "пощупать" руками и у себя, и у других. Можно попытаться разобраться в разных видах обусловленности, увидеть типичные ловушки одностороннего мышления.

    Если же мы начинаем "витать в облаках", говорить о познании "запредельной мудрости", с многозначительным видом изображать "таинственность сокровенного знания", мы, на самом деле, глубоко засыпаем и видим красивые сны, к сожалению, далекие от реальности.

    Поэтому хотелось бы услышать в этой теме конкретное понимание конкретных людей (при том при всем, конечно, что этих конкретных людей, по большому счету, не существует как отдельных существ).

  8. #6
    Основной участник Аватар для Дима Чабсунчин
    Регистрация
    23.12.2005
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    1,873
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Каким образом можно снять ограничения одностороннего мышления?
    «Обусловленное» (на санскрите «самскрита»), что означает – «собранное из частей», «составное», «неестественное». «Необусловленное» («асамкрита») соответственно означает «не собранное из частей», «несоставное», «естественное».

    Обусловленный ум постоянно чем-то занят, чем-то недоволен, что-то ищет, чего-то ему не хватает. Каждую минуту в поле зрения попадает множество объектов, на которые ум непрерывно реагирует. Даже если тело покоится, уму не сидится на месте: "Я валяюсь на траве. Сто фантазий в голове. Помечтай со мною вместе, будет их не сто, а двести!"

    И когда ум обусловлен идеей существования "я" или "субъекта" и воспринимаемых им "объектов", то пищей для ума будет спагетти из оценок, суждений, домыслов и коктейль отравляющих эмоций.

    Соответственно, противоядие может быть таким. Необходимо сначала обнаружить не-обусловленное, естественное состояние ума, и затем упражняться в способности пребывать, естественно покоиться в его пустой и ясной природе.
    Последний раз редактировалось Дима Чабсунчин; 24.08.2012 в 22:40.

  9. Спасибо от:

    Yoshka (27.08.2012), Авигаль (14.12.2012), Алик (14.11.2013), Дмитрий С (24.08.2012)

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    01.10.2007
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    887
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    ...Но меня в моем обусловленном состоянии интересуют практические методы снятия ограничений обусловленного ума. Этим и обусловлена тема разговора.
    когда мы сидим в дзадзэн где находится наш обусловленный ум ?

  11. Спасибо от:

    Пема Ванчук (31.08.2012)

  12. #8
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Secundus Посмотреть сообщение
    когда мы сидим в дзадзэн где находится наш обусловленный ум ?
    Сидит в дзадзэн.

  13. #9
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Дима Чабсунчин Посмотреть сообщение
    «Обусловленное» (на санскрите «самскрита»), что означает – «собранное из частей», «составное», «неествественное». «Необусловленное» («а-самкрита») соответственно означает «не собранное из частей», «несоставное», «ествественное».

    Обусловленный ум постоянно чем-то занят, чем-то недоволен, что-то ищет, чего-то ему не хватает. Каждую минуту в поле зрения попадает множество объектов, на которые ум непрерывно реагирует. Даже если тело покоится, уму не сидится на месте: "Я валяюсь на траве. Сто фантазий в голове. Помечтай со мною вместе, будет их не сто, а двести!"

    И когда ум обусловлен идеей существования "я" или "субъекта" и воспринимаемых им "объектов", то пищей для ума будет спагетти оценок, суждений, домыслов и коктейль омрачающих эмоций.

    Соответственно, ответ будет таким. Необходимо сначала обнаружить не-обусловленное, естественное состояние ума, и затем упражняться в способности пребывать, естественно покоиться в его пустой и ясной природе.
    Отлично сказано! Но как обнаружить это не-обусловленное состояние ума? Мой опыт говорит о том, что "позитивный" поиск этой чистоты ума не дает результата. И лишь отбрасывание шаг за шагом различных шаблонов мысли и поведения немного проясняет дело...

    Мне кажется, высказывания Будды в Алмазной сутре позволяют нащупать путь преодоления как восприятия "единства", так и восприятия "множественности". Как восприятия истинности того или иного высказывания, так и его ложности.

    "Когда ботинок не жмет, о ноге забывают. Когда пояс не жмет, о животе забывают. Когда сердце истинно, о "за" и "против" забывают" (Чжуан-цзы). Вопрос в том, каким образом подогнать ботинок по ноге, чтобы забыть о нем ?

    Сейчас очень распространены методы "квиетизма", успокоения ума в дзадзен и прочими способами. Но успокоение ума не дает понимания... Часто даже напротив, укрепляет "духовную гордыню". Мне кажется, для обнаружения природы ума нужно уравновесить успокоение настойчивыми поисками и отсечением корней состояний обусловленности.
    Последний раз редактировалось Дмитрий С; 25.08.2012 в 00:42.

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Secundus Посмотреть сообщение
    когда мы сидим в дзадзэн где находится наш обусловленный ум ?
    Очень часто наш обусловленный ум или спит, или слоняется где-попало, или гордится тем, что тело сидит в дзадзен, в то время, как другие тела в дзадзен не сидят.

    Очень редко наш обусловленный ум сам сидит в дзадзен .

  15. #11
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Согласно Алмазной сутре, ботинок под ногу обусловленного ума подгоняется пониманием того, что нет никакого обусловленного ума.
    Если мы этот обусловленный ум находим, но там не комфортно. Мы понимаем, что он является причиной нашего же страдания.

    Даже размышляя о чём-то, мы можем либо беспокоится по поводу того, что мышление - это обусловленный ум, это плохо, это надо прекратить. Либо мы можем размышлять, но не находить в этом активном процессе никакого ума. Пока мы в мышлении находим обусловленный ум, мысль, её содержимое, или вообще, хоть что-то, то мы не размышляем - мы носимся за своими представлениями о том, что мы что-то нашли. И это что-то либо плохо, либо хорошо.

  16. Спасибо от:

    Авигаль (14.12.2012)

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Согласно Алмазной сутре, ботинок под ногу обусловленного ума подгоняется пониманием того, что нет никакого обусловленного ума.
    Если мы этот обусловленный ум находим, но там не комфортно. Мы понимаем, что он является причиной нашего же страдания.

    Даже размышляя о чём-то, мы можем либо беспокоится по поводу того, что мышление - это обусловленный ум, это плохо, это надо прекратить. Либо мы можем размышлять, но не находить в этом активном процессе никакого ума. Пока мы в мышлении находим обусловленный ум, мысль, её содержимое, или вообще, хоть что-то, то мы не размышляем - мы носимся за своими представлениями о том, что мы что-то нашли. И это что-то либо плохо, либо хорошо.
    Это - квалифицированное замечание. Со многим согласен. Но обусловленный ум не надо искать. Он сам лезет из всех щелей. Вы рекомендуете этого не замечать или все же что-то делать?

    В Алмазной сутре Будда начинает с того, что показывает Субхути неправильность представления о бодхисаттве и "спасаемых" живых существах как отдельных сущностях. Хотя мог бы просто сказать: "Узри свою чистую незапятнанную природу", и все . Или: "Посиди в дзадзене со спокойным умом, и все образуется ".

  18. #13
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Почему бы, если уж где-то в ботинке вылез гвоздь, не выдернуть его или не вогнать обратно?

    Почему бы, если уж где-то замечен дискомфорт от одностороннего понимания, не обнаружить корень этого непонимания и не выдернуть его (осознав его иллюзорность)?

    Если самый главный корень обнаружен сразу (обусловленного ума нет), - прекрасно! Это случалось в истории... Ну, а если не обнаружен, придется все-таки копать...
    Последний раз редактировалось Дмитрий С; 24.08.2012 в 23:04.

  19. #14
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Но обусловленный ум не надо искать. Он сам лезет из всех щелей. Вы рекомендуете этого не замечать или все же что-то делать?
    С этим всё же что-то надо делать.
    Когда мы видим, что обусловленный ум лезет из всех щелей, следует исследовать то, что мы принимаем за обусловленный ум. Такое исследование разожжёт огонь мудрости, которая спалит обусловленный ум везде, где бы мы его не находили.

    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    В Алмазной сутре Будда начинает с того, что показывает Субхути неправильность представления о бодхисаттве и "спасаемых" живых существах как отдельных сущностях.
    Алмазная сутра - это пример такого исследования.
    Например, у нас есть размышление о спасаемых существах. И наш ум цепляется за концепцию "существа". Мы берём эту концепцию и исследуем, пока не обнаружим, что никакого "существа" нет.

    На примере мышления очень хорошо демонстрируется отличие "тупого" ума от просветлённого.
    Тупой ум ничего не вкладывает в мысль о спасении живых существ. Она ему не интересна. Он к ней безразличен. Такой ум подобен сонному состоянию. В нём нет никакого постижения. И через какое-то время, когда это состояние пройдёт, ум зацепится за содержимое этой идеи.

    Просветлённый ум не игнорирует мысль о спасении живых существ. Но в ней он не находит ничего, о чём можно было бы поговорить. Он видит мысль, но не знает, что такое "спасение", что такое "существо", потому что не может ничего такого обнаружить. Эти сущности подобны рисункам, нарисованным прозрачной водой в толще прозрачной же воды. Тупой ум не хочет видеть эти рисунки. Просветлённый ум видит, что их и так нет, что в толще прозрачной воды нет никакой возможно найти то, что нарисовано прозрачной же водой.

  20. Спасибо от:

    Богдан Б (28.08.2012), Дмитрий С (24.08.2012)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    С этим всё же что-то надо делать.
    Когда мы видим, что обусловленный ум лезет из всех щелей, следует исследовать то, что мы принимаем за обусловленный ум. Такое исследование разожжёт огонь мудрости, которая спалит обусловленный ум везде, где бы мы его не находили.
    Алмазная сутра - это пример такого исследования.
    Например, у нас есть размышление о спасаемых существах. И наш ум цепляется за концепцию "существа". Мы берём эту концепцию и исследуем, пока не обнаружим, что никакого "существа" нет.

    На примере мышления очень хорошо демонстрируется отличие "тупого" ума от просветлённого.
    Тупой ум ничего не вкладывает в мысль о спасении живых существ. Она ему не интересна. Он к ней безразличен. Такой ум подобен сонному состоянию. В нём нет никакого постижения. И через какое-то время, когда это состояние пройдёт, ум зацепится за содержимое этой идеи.

    Просветлённый ум не игнорирует мысль о спасении живых существ. Но в ней он не находит ничего, о чём можно было бы поговорить. Он видит мысль, но не знает, что такое "спасение", что такое "существо", потому что не может ничего такого обнаружить. Эти сущности подобны рисункам, нарисованным прозрачной водой в толще прозрачной же воды. Тупой ум не хочет видеть эти рисунки. Просветлённый ум видит, что их и так нет, что в толще прозрачной воды нет никакой возможно найти то, что нарисовано прозрачной же водой.
    Прекрасный ответ, мне кажется! Ум все время нужно исследовать и тренировать, чтобы он не "застывал" в рамках односторонней логики и мыслей, связанных с "я" и "мое".

  22. #16
    Основной участник Аватар для Дима Чабсунчин
    Регистрация
    23.12.2005
    Традиция
    тибетская
    Сообщений
    1,873
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Отлично сказано! Но как обнаружить это не-обусловленное состояние ума?
    Хороший вопрос! Думаю, самый быстрый способ - найти кого-то, кто уже обнаружил и может научить вас тому же.

    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    В Алмазной сутре Будда начинает с того, что показывает Субхути неправильность представления о бодхисаттве и "спасаемых" живых существах как отдельных сущностях.
    Именно! Будда даёт понять, что нужно выйти за пределы двойственного восприятия, перестать фантазировать на тему, чем является просветление, а чем не является, перестать наделять пустые дхармы признаками, которыми они не обладают по своей природе, как то "плохой - хороший", "грешный - святой", "обычное существо - бодхисаттва", "спасающий-спасаемые-спасение". Короче, нужно оставить этот bullshit в покое, обнаружить естественное состояние ума и затем пребывать в том-что-есть, естественно покоиться в его пустой и ясной природе.
    Последний раз редактировалось Дима Чабсунчин; 04.09.2012 в 21:27.

  23. Спасибо от:

    Дмитрий С (24.08.2012)

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Дима Чабсунчин Посмотреть сообщение
    Хороший вопрос! Думаю, самый прямой способ - воспользоваться йогическими методами.

    Именно! Будда даёт понять, что нужно выйти за пределы двойственного восприятия, перестать фантазировать на тему, чем является просветление, а чем не является, перестать наделять пустые дхармы признаками, которыми они не обладают по своей природе, как то "плохой - хороший", "грешный - святой", "обычное существо - бодхисаттва", "спасающий-спасаемые-спасение". Короче, нужно оставить этот bullshit в покое, обнаружить естественное состояние ума и пребывать, естественно покоиться в том-что-есть.
    Спасибо за ответ и за ссылку. Обязательно посмотрю. Мне кажется, важно знать, что делать здесь и сейчас, даже имея такой несовершенный, "западающий" ум. А чистый, незамутненный лик себя проявит рано или поздно, когда цепляние за отдельные идеи и концепции, объекты и субъекты прекратится... Если пользоваться "позитивной" терминологией, то цепляние будет замедляться и останавливаться по мере того, как чистый лик будет себя проявлять

    Но все равно, сталкиваясь с цеплянием, придется использовать различные методы для осознания его иллюзорности.

  25. #18
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Цитата Сообщение от Дмитрий С Посмотреть сообщение
    Согласен. Написал ум, обусловленный преодолением обусловленности .

    Но меня в моем обусловленном состоянии интересуют практические методы снятия ограничений обусловленного ума. Этим и обусловлена тема разговора.
    Практические методы простые - надо больше практиковать, и это все что надо. Только через практику может прийти понимание сутр праджня-парамиты, в котором, говорят, нет совершенства. В общем, тут надо идти от практики к теории, а не наоборот, как мы привыкли в обычной жизни. Что-то обсуждать и строить теории по поводу праджня-парамиты - это болезнь ума. Что тут можно обсуждать, если понявшие выражали свое понимание в таких странных по содержанию сутрах, как Сутра сердца, или в коанах? Как можно выразить природу будды словами? Слова - это только слова, это не практика.

    Дмитрий, когда ты сидишь в дзадзэн на 100%, ты уже будда, как говорят учителя. Пошел на ретрит, просидел три дня - трехдневный будда. Да, так прямо и говорят. Со временем чистый ум имеет тенденцию переходить и за пределы формальной практики в обычную жизнь, тогда появляются моменты, о которых говорят "небо синее, трава зеленая", но это приходит не от штудирования и обсуждения сутр, а от формальной практики.

    Вот, в общем, такие вот практические методы снятия ограничений обусловленного ума, так я слышал не однажды.

  26. #19
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Практические методы простые - надо больше практиковать, и это все что надо. Только через практику может прийти понимание сутр праджня-парамиты, в котором, говорят, нет совершенства. В общем, тут надо идти от практики к теории, а не наоборот, как мы привыкли в обычной жизни. Что-то обсуждать и строить теории по поводу праджня-парамиты - это болезнь ума. Что тут можно обсуждать, если понявшие выражали свое понимание в таких странных по содержанию сутрах, как Сутра сердца, или в коанах? Как можно выразить природу будды словами? Слова - это только слова, это не практика.

    Дмитрий, когда ты сидишь в дзадзэн на 100%, ты уже будда, как говорят учителя. Пошел на ретрит, просидел три дня - трехдневный будда. Да, так прямо и говорят. Со временем чистый ум имеет тенденцию переходить и за пределы формальной практики в обычную жизнь, тогда появляются моменты, о которых говорят "небо синее, трава зеленая", но это приходит не от штудирования и обсуждения сутр, а от формальной практики.

    Вот, в общем, такие вот практические методы снятия ограничений обусловленного ума, так я слышал не однажды.
    Я рад, дорогой Chong, что ты подключился к разговору. Я видел и слышал многих людей, практикующих дзадзен, и не только дзадзен. К сожалению, у подавляющего большинства остается все тот же обусловленный ум. Это видно даже по видеороликам . Я не вижу, чтобы формальная практика многих привела к пониманию. Есть, конечно, исключения. Напр., роси Судзуки. Его ум не выглядит обусловленным. Есть и, конечно, были и другие.

    Я не возражаю против формальной практики и, конечно, не собираюсь строить никаких "теорий праджняпарамиты". Но есть наши обыденные мысли, с которыми можно работать в дзадзен и не в дзадзен. Сутры Праджняпарамиты, на мой взгляд, помогают такой рутинной работе. Как и другие сутры.

    Так как мы сейчас находимся в формате форума, естественно, мы разговариваем, а не молчим. Люди высказывают свое понимание. Вот и ты высказался. Разве в этом есть что-то плохое?

    Я согласен, что надо идти от практики. Но что называть практикой? Сидение в дзадзен может и не быть практикой. А общение на форуме может и быть практикой... Ведь если есть граница между дзадзен и остальной жизнью, то это уже и не дзадзен. И, кстати. не жизнь .

  27. #20
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    К сожалению, у подавляющего большинства остается все тот же обусловленный ум.
    И это правильно! Это так и будет, пока мы не оставили колесо рождений и смертей. Нельзя же ожидать, что у подавляющего большинства практикующих при общении с нами не останется языка, тела, ума? Судзуки-роси - тоже человек, со всеми должными последствиями, но он много практиковал и, думаю, знает "кое что" о праджня-парамите, чего не узнаешь обсуждая сутры за рюмочкой чая.

    Мы находимся не столько в формате форума, сколько в формате рождения и смерти, поэтому надо больше практиковать.

    А насчет понимания праджня-парамиты, думаю, я никакого понимания не высказал. Я не очень много и понимаю-то на самом деле. Я не об Алмазной сутре ведь сказал, а о тебе и о себе, разумеется, тоже.

  28. Спасибо от:

    Дмитрий С (25.08.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •