Страница 5 из 18 ПерваяПервая 123456789101112131415 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 351

Тема: Алмазная сутра. Преодоление обусловленности ума.

  1. #81
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Прости, Дмитрий! Испортил я тебе топик, свел все на другие как-то разговоры... о практике там и всем таком... Аж до Хуй-нэна и Тхеравады дело дошло...
    Сначала ты спрашивал
    Какой он, обусловленный ум?
    Надеюсь, ты и сам все понимаешь...

    Зря ты понадеялся в начале, что страсти по праджня-парамите улеглись. Алмазная сутра - тоже относится к разделу Праджня-парамита. Это сутра так называемого абсолютного знания, непосредственной передачи Учения. Как могут улечься страсти, если в топике стоит название этой сутры?

    Сутры праджня-парамиты в принципе не требуют дополнительных знаний, они самодостаточны и полны. Считается, что если чего-то не понял - читай еще раз и практикуй. Сказать что-то существенное в дополнение к этим сутрам сложно и спрашивать, наверное, не за чем - никто не скажет.

  2. #82
    Участник Аватар для Sikorsky
    Регистрация
    14.03.2012
    Традиция
    чань
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Так или мгновенное или "в обученном, тренированном уме?"

    Если же так важна в дзэн практика и тренировка, то о каком "мгновенном" пробуждении может идти речь? Это постепенное просветление.
    Упомянутое уже не раз зеркало.
    То, которое в пыли, и которого не существует
    Постепенно убираем с него пыль, пылинку за пылинкой.
    Казалось бы, оно очищается.
    Но грязным оно будет до тех пор, пока на нем остается хотя бы одна пылинка.
    И потом, мгновенно, после того как убирается последняя пылинка, зеркало становится чистым. Было грязным - стало чистым. С разницей в одно мгновение.
    Как-то так представляется.

  3. #83
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Прости, Дмитрий! Испортил я тебе топик, свел все на другие как-то разговоры... о практике там и всем таком... Аж до Хуй-нэна и Тхеравады дело дошло...
    Сначала ты спрашивалНадеюсь, ты и сам все понимаешь...
    Ну ладно, ладно, что ж вы так... для меня ведь это не праздный разговор, ребята. Выгоняете? Ладно, уйду, "еще неведомый изгнанник". Пойду обретать истину в одиночестве. Может, еще наведаюсь к вам.
    А Шестого Патриарха я любил больше всех в этой жизни...

  4. #84
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Федор Ф! Вы что? Випасана с Дхьяной - братья на век! Как можно выгонять?
    А за шестого патриарха тут многие вобще пасть порвут, так его любят!
    Вы не подумайте!

  5. Спасибо от:

    Федор Ф (28.08.2012)

  6. #85
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Федор Ф! Вы что? Випасана с Дхьяной - братья на век! Как можно выгонять?
    А за шестого патриарха тут многие вобще пасть порвут, так его любят!
    Вы не подумайте!
    Chong_Kwan, вы мне нравитесь. Оригинальный вы

  7. Спасибо от:

    Chong_Kwan (28.08.2012), Дмитрий С (28.08.2012)

  8. #86
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Так или мгновенное или "в обученном, тренированном уме?"
    Если дзэн буддизм - это учение о мгновенном просветлении, то зачем обучение? Но мгновенное просветление возможно только для избранных, о чем я и пытался сказать. Такие случаи (мгновенного просветления) описаны и в ПК.
    Если же так важна в дзэн практика и тренировка, то о каком "мгновенном" пробуждении может идти речь? Это постепенное просветление. И этот путь ничем от Тхеравады не отличается.
    Вот эта путаница мгновенного и постепенного и смущает в дзэн.
    Это очень опасная мысль для неподготовленных умов. От нее рукой подать до "если Бога нет, то все дозволено"
    Не нужно поверхностно воспринимать спор о мгновенном и постепенном, не вдаваясь подробно, что именно называют постепенным, и что именно - мгновенным. В тхераваде вообще это не рассматривается.
    Дело в том, что "постепенный метод" - заблуждение, такого не существует. Постепенный метод - это подготовка, сколько подготовкой не занимайся - рано или поздно придется заняться делом, к которому эта подготовка ведется.

    Дхьяна - стабилизация ума, успокоение ума, объединение ума и сосредоточение ума - это то, что называют постепенным методом. Я бы назвал это постепенным аспектом.
    Випассана - видение возникновения и прекращения как есть - это то, что называют мгновенным методом. Я бы назвал это мгновенным аспектом.

    Не важно, насколько ум беспокоен или спокоен, подвижен или стабилен, рассеян или объединен, он может быть направлен на происходящее в нем, как на возникновение и прекращение феноменов.

    Не говорится о мгновенном методе, как о чем-то, не требующем обучения и практики. В мгновенном методе говорится о том, что не нужно чего-то достигать постепенно - внимательность уже присутствует в уме и может практиковаться без какой-то подготовки, без какого-то достижения какой-то особенной внимательности. Одно мгновение - и внимательность уже направлена. Нет какого-то процесса, нет какого-то становления внимательности. Именно об этом говорится, как о мгновенности.

    Не говорится о постепенном методе, как о чем-то, приводящем все ближе и ближе к результату, как будто бы цель есть что-то далекое и находящееся в некотором месте. Постепенный метод есть заблуждение, что чего-то в уме нет и постепенно можно прийти туда, где это в уме появится.

  9. Спасибо от:

    Magan Poh (29.08.2012), Богдан Б (29.08.2012), Дмитрий С (28.08.2012), Федор Ф (28.08.2012)

  10. #87
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Есть немало историй, объясняющих мгновенное просветление.
    Так, например, Сунг Сана спросил ученик про три этапа просветления. На что Сунг Сан ответил: есть 84000 просветления. Ученик попросил объяснить, что это значит. Сунг Сан протянул ученику чашку и попросил выпить. Когда ученик выпил, Сунг Сан спросил его: что в чашке. Ученик ответил: вода. Сунг Сан улыбнулся и сказал: ты постиг 84000 уровня просветления.

    Мгновенное просветление возникает в каждом моменте. Его не нужно искать где-то, не нужно никуда стремиться, все уже есть в каждом моменте. Не нужно ждать особенного момента. Все просто. Нужно придерживаться лишь этого ясного, просветленного, пробужденного ума, в котором нет сомнений, нет омрачений, нет волнений, нет заблуждений. Но делать это нужно из момента в момент. Здесь нет уровней постижения, нет никаких достижений, нет этапов. Это может быть скучным, это может казаться плохим учением, это может вызывать сомнения, раздражение, это может отбрасываться. Но другого нет и ничто другое не станет обретением мудрости.

  11. Спасибо от:

    Magan Poh (29.08.2012), Дмитрий С (28.08.2012)

  12. #88
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Вот ведь попрощался уже. Возвращаться - плохая примета. Но что делать - вернусь на минутку.

    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Не говорится о постепенном методе, как о чем-то, приводящем все ближе и ближе к результату, как будто бы цель есть что-то далекое и находящееся в некотором месте. Постепенный метод есть заблуждение, что чего-то в уме нет и постепенно можно прийти туда, где это в уме появится.
    Знания сначала нет, потом оно появляется. Мудрости сначала нет, потом она появляется, опыта сначала нет, потом он появляется. Есть сутта об этом. Будду спросили, в чем разница между Архатом и новорожденным младенцем? Ни у того, ни у другого нет заблуждений, ум чист у того и у другого. На что Будда ответил: у младенца есть тенденция, корни заблуждений, которые прорастут со временем. У Архата корни вырваны. Сначала они были, а потом (постепенно) не стало.

  13. Спасибо от:

    AndyZ (28.08.2012), Chong_Kwan (28.08.2012), Богдан Б (29.08.2012), Сергей Ч (28.08.2012)

  14. #89
    Основной участник Аватар для Chong_Kwan
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Сон
    Сообщений
    710
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Будду спросили, в чем разница между Архатом и новорожденным младенцем? Ни у того, ни у другого нет заблуждений, ум чист у того и у другого. На что Будда ответил: у младенца есть тенденция, корни заблуждений, которые прорастут со временем. У Архата корни вырваны. Сначала они были, а потом (постепенно) не стало.
    а у дзэн-буддиста, как ни поглядишь и ум не чист, и корни во все стороны торчат на каждом слове, но все просветленные и цитируют Сутру сердца где надо и не надо.

    Ладно, вместо расстраиваться, поеду в Дацан съезжу, может, дадут в моктак постучать.

  15. Спасибо от:

    Федор Ф (28.08.2012)

  16. #90
    Участник
    Регистрация
    25.11.2010
    Традиция
    Дзен Буддизм
    Сообщений
    800
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Так или мгновенное или "в обученном, тренированном уме?"
    Если дзэн буддизм - это учение о мгновенном просветлении, то зачем обучение? Но мгновенное просветление возможно только для избранных, о чем я и пытался сказать. Такие случаи (мгновенного просветления) описаны и в ПК.
    Если же так важна в дзэн практика и тренировка, то о каком "мгновенном" пробуждении может идти речь? Это постепенное просветление. И этот путь ничем от Тхеравады не отличается.
    Вот эта путаница мгновенного и постепенного и смущает в дзэн.
    На сколько я знаю, тут не все так просто. В истории дзен cуществует разделение на «мгновенные» и «постепенные» школы. Например тот же Ринзай (Линчжи) делал упор на мгновенные методы, достижения кеншо любой ценой. А Доген, и его учителя, придерживались другого подхода, что отражается в разных практиках при работе с коанами и шикантазой. Но при этом никто не утверждал, что практиковать не нужно. Все известные мастера после просветления продолжали медитировать. Тот же Шестой Патриарх перед тем как вернутся в мир, 15 лет провел в горах «протирая свое зеркало»

  17. Спасибо от:

    Дмитрий С (28.08.2012), Федор Ф (28.08.2012), Юй Кан (28.08.2012)

  18. #91
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Федор Ф Посмотреть сообщение
    Вот ведь попрощался уже. Возвращаться - плохая примета. Но что делать - вернусь на минутку.



    Знания сначала нет, потом оно появляется. Мудрости сначала нет, потом она появляется, опыта сначала нет, потом он появляется. Есть сутта об этом. Будду спросили, в чем разница между Архатом и новорожденным младенцем? Ни у того, ни у другого нет заблуждений, ум чист у того и у другого. На что Будда ответил: у младенца есть тенденция, корни заблуждений, которые прорастут со временем. У Архата корни вырваны. Сначала они были, а потом (постепенно) не стало.
    Совершенно верно, и здесь нет противоречия (кроме того, что мудрости сначала нет). Корни заблуждений становятся все тоньше и тоньше. Мудрость становится все сильнее. Но что такое мудрость? Что Вы понимаете, когда читаете "праджня"?

  19. #92
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Шестой Патриарх говорил своим ученикам: «Дхарма, по сути, представляет собой одну школу. Просто люди бывают либо с севера, либо с юга. Хотя Дхарма одна, но её осознание бывает либо быстрым, либо медленным. Что называется мгновенным и постепенным? В самой Дхарме нет деления на мгновенную и постепенную. Просто есть люди способные и неспособные. Только поэтому появляются такие названия как мгновенный и постепенный».

    Вот и вся разница между учениями/школами Шэньсю и Хуйнэна. : )

  20. Спасибо от:

    Alexey Elkin (28.08.2012), AndyZ (28.08.2012), Ho Shim (29.08.2012), Magan Poh (29.08.2012), Won Soeng (28.08.2012), Дмитрий С (28.08.2012), Сергей Ч (28.08.2012)

  21. #93
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Сунг Сан улыбнулся и сказал: ты постиг 84000 уровня просветления.
    Тут, по мне, очень важное обстоятельство -- "улыбнулся". Но инку не дал! : ))

  22. #94
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Из сутры помоста: «Суть буддийской дхармы – единая школа , это лишь люди разделяют ее на «южную» и «северную». Дхарма – однородна, лишь [люди] способны прозреть ее с разной скоростью. Так стоит ли разделять на «внезапное» и «постепенное»? Дхарма не бывает ни внезапной, ни постепенной, это лишь люди бывают способными и глупцами. А отсюда и название – «внезапное» и «постепенное».

    Не добавить не убавить) Как вообще что-то абсолютно-тотальное может обладать какой-либо характеристикой (внезапно-постепенно)? У просветления нет концептуальной характеристики. Это ум додумывает)

    На сколько мне известно в Сото коаны не практикуют, только шикантаза. (поправьте если что) А по поводу практики и просветления Доген конкретно говорит, что практика=просветление.

    Саваки-роси:

    "Мы практикуем дзадзэн не для того, чтобы стать просветлёнными, – мы практикуем дзадзэн потому, что просветление влечёт нас в разные стороны."

  23. #95
    Участник Аватар для Alexey Elkin
    Регистрация
    23.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    414
    Записей в блоге
    8
    Юр, об одном думаем! Шайтанама!!!

  24. Спасибо от:

    Юй Кан (28.08.2012)

  25. #96
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Alexey Elkin Посмотреть сообщение
    Юр, об одном думаем! Шайтанама!!!
    Сов-падение, да. : ))

  26. Спасибо от:

    Alexey Elkin (28.08.2012)

  27. #97
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Тогда правильней было бы не указывать традицию, если пока не встретил дзэн-мастера. Какая может быть традиция без учителя?

    В традиции Чань и в дзэн большое внимание уделяется развитию двух парамит - дхьяна-парамиты и праджня-парамиты. Развитие первой очень связано со второй. Такова традиция Чань, если я ее правильно понимаю. При этом разговоры вряд ли реально могут поспособствовать развитию дхяна-парамиты. В том-то и дело, что надо просто практиковать дхьяну, желательно с наставлениями опытного квалифицированного учителя, это приведет к развитию праджни. Как-то так... Неужели Судзуки-роси как-то по-другому о дзэн говорил? Говорил, что практика дхьяны и развитие праджни это тоже самое что и практика чтения и разговоров?
    Судзуки довольно много говорил... Думаю, это - не от нечего делать. Я его, в частности, считаю опытным, квалифицированным учителем. Жаль, что он давно умер. Подчеркивая важность дзадзен, он категорически отрицал "отдельность" этого и других видов практики от обычной жизни.

    А что мы часто видим здесь, на форуме? Некоторые коллеги, разделяющие дзадзен и форум, на форуме много говорят о дзадзен. Это было бы еще не так страшно . Но они еще и выпячивают свою практику, подчеркивая "ущербность" практики других . Очень хочу надеяться, что они во время "формальной практики" не думают о форуме. Это было бы уже совсем ересью .
    Последний раз редактировалось Дмитрий С; 28.08.2012 в 19:26.

  28. #98
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Тогда правильней было бы не указывать традицию, если пока не встретил дзэн-мастера. Какая может быть традиция без учителя?
    Вот я и говорю, что некоторые коллеги очень озабочены вкусом чужого супа. Я им деликатно намекал на это, но они не услышали .

    Возможно, я не прав, что указал Дзен. Наверно, надо было написать "буддизм". Но у меня есть извинение. Я же не написал Сото, или Кван...

  29. #99
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от BTR Посмотреть сообщение
    Любой объект есть объект узнавания и цепляния. Как ум узнает любой объект? По возникающим признакам. Узнавать объект упуская признаки, по которым он был узнан - это видение бытия объекта. Узнавать признаки, но не узнавать объект - это видение небытия объекта. Узнавать объект и узнавать признаки, по которым он был распознан - это видение и бытия, и небытия.
    Как возникает цепляние? Возникают признаки, относящиеся к восприятию объекта или процесса, ум распознает объект или процесс и устанавливает ожидание возникновения еще невозникших признаков.
    Таким образом распознавание снижает внимательность, упускает признаки, которые не ожидаются в рамках восприятия распознанного объекта или процесса.
    Спасибо. У меня сходное понимание. Одна из хороших практик (я бы назвал ее Сатипаттхана по-дзенски), это - быть внимательным к самому процессу возникновения объекта. Сохранять сосредоточение, когда становление уже началось, "небытие" еще не закончилось , а "бытие" еще не началось (Дайо, по-моему, высказывался по этому поводу).

  30. #100
    Участник
    Регистрация
    28.07.2012
    Традиция
    Дзен
    Сообщений
    1,998
    Записей в блоге
    2
    Цитата Сообщение от Chong_Kwan Посмотреть сообщение
    Особенно таким образом снижается внимательность при распознавании знакомых слов в книгах и в интернете. Скажи? Я так постоянно это наблюдаю.
    Здорово сказано. Фиксированность, негибкость ума при рассмотрении небытия, становления, бытия и уничтожения, и приводит к выпадению целых кусков реальности из внимания. Я тоже это постоянно на себе вижу.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •